“能留您一个电话吗？”

　　“扫个微信吧。”

　　对谈中，６７岁的白乐桑常让人觉得，他比中国人还中国人。

　　他回答问题不疾不徐、温文尔雅，有时甚至让人思考，他的话里满是机锋与禅意；他被称为全法国汉语最好的人，发音标准，他将此归功于儿时父亲的音乐启蒙；他爱读老舍、庄子和王维，最喜欢鲁迅小说中那个研究“茴字有几种写法”的孔乙己；他１９７３年第一次到中国留学，一辈子学汉语、教汉语，随身带着《新华字典》，退休了也总有人来找他开会、研讨、出书。

　　“４０年前，如果有人说，你会用中文工作，而且会很忙，我是怎么也不会相信的。”他笑着说。“那时如果别人问我是学什么的，我回答他我是学中文的，他会说，别开玩笑，你到底是学什么的？”

　　白乐桑见证了汉语教学在法国的不断普及，也在不断思考汉语教学的未来。他支持汉语教学“字本位”，这在中国语言学界引起争议。但在白乐桑看来，这本该是个“最不需要争议的问题”。

　　退休后的白乐桑爱在微信朋友圈里晒美食美景，有时也说说俏皮话：发一张西湖醋鱼的图，配一句：“天下酒宴之盛，未有如杭城也”；随手拍伏在草上的瓢虫，再玩玩文字游戏：“法文俗称‘上帝之虫’（bête à bon dieu），英文俗称‘鸟小姐’（ｌａｄｙｂｉｒｄ）”。

　　有时候，白乐桑的随和与情趣会让人忘了他在世界汉学界是个何等重量级的人物：他曾是法国国民教育部汉语总督学和世界汉语教学学会副会长，现在是欧洲汉语教学协会会长、法国东方语言文化学院教授。

　　白乐桑从事汉语教学和中法文化交流４０多年，是全欧首位汉语教学法博士生导师，法国汉语教师协会的创始人及会长。他主编《汉语语言文字启蒙》、《汉语语法使用说明》、《汉字的表意王国》等３０多部专著，并将鲁迅的《孔乙己》《药》《呐喊》等作品翻译成法文，推荐给法国民众。

　　笔者在伦敦见到来参加伦敦书展的白乐桑。书展期间，他刚刚和中国的一家出版社签署了“外国人写作中国计划”新书的约稿协议，打算写一写他对中国语言文字的认识以及汉语与中国人思维方式的关系。

　　以下，是百乐桑关于汉语的谈话（第一人称）——

　　【学哲学和学汉语都是“登高望远”】

　　我上大学的时候主修哲学，同时修汉语。我一直以为，这可能只是个人的爱好，有一定偶然性。但一直到五年前，我去采访法国汉学泰斗汪德迈先生，主题是“你当时为什么主修汉语”？汪先生回忆他在上大学时主修哲学，也学法律，因为周五周六有空暇时间，就开始学习汉语。听到这里，我就打断他，问他同时学哲学和汉语的人比例很高，是否只是偶然现象？汪先生马上就回答，肯定不是偶然。所以我就开始思考这个问题。

　　我发现汉语和哲学有共同点，它们都给人一种“形而上的好奇”。大家公认，哲学的特质是超越所有的学科，超越具体问题，从高度抽象概括去探讨问题。在西方人来看，汉语也是如此，只有接触过汉语这门特殊语言，我们才能对所有语言有一种高度的探索和认识。学汉语的过程就是学哲学的过程，都可以说是“登高望远”。

　　其实我早就听说，语言学家经常要通过学习多种语言打下基础，对语言有宏观的认识，所以他们经常学习一些汉语。汉语对西方人来说是一种“远距离语言”，只有经过学习汉语，我们才能对语言有宏观认识。后来我明白，当时我同时学习哲学和汉语确实存在内在的规律性。

　　如果研究法国哲学史、思想史，了解法国的意识形态，特别是从古代到１９６８年的“五月风暴”学生运动，你就会发现，法国人始终以中国作为一种投射，作为一种参照。１８世纪法国大革命前夕，法国的启蒙思想家都是用中国为例，他们不太了解中国，但他们需要有一种投射的文化来作为证据，推广自己的思想，反对当时欧洲的旧社会。有趣的是，伏尔泰等法国思想家用中国来作为这种参照，而印度这个同样面积很大、人口很多的亚洲国家，却很少被作为参照。这也许是因为中国文化、汉语对西方来说如此不同。

　　正统语言学认为，文字只是记录语言的工具。但如果你看看中文，特别是古汉语、甲骨文，你就会知道，语言文字不是数学、历史、地理这样的表面知识，它是一种构建。汉字和西方文字的功能有部分不同，我觉得这很有意义。汪德迈先生就认为，一定程度上，中国早期的文字是比较独立的，是一种书写语言。语言学家对此有争议，但我赞同汪先生的观点。他认为，汉字本身像一种书写算法，是把事物理性化的符号，有点类似于一种哲学工具。比如古汉语中有一些字，它们的意思是“两岁的马”或者“四岁的马”。我们可以怀疑，当时的口头语言不太可能这么说。因此这些汉字是作为一种符号，是抽象出来的，是用来对事物进行分类的。汉字和任何西方字母都不同，甚至有一点不可思议。因此中国文化在西方人眼中成了一种“他者文化”。我正是在这样的西方意识形态中长大的。

　　在汉语教学法方面，我很早出过一本教材，它明显跟中国大陆的汉语教材路子不同。大陆的汉语教学西化了，忽略了汉语本身的独特性。作为学习者，我从一开始就意识到，汉语的外语教学，本质就和西文教学不同。简单的说，从学习者角度看，语和文有一种相对的分区状态。比如，中文句子你能说出来，但看见对应的汉字时，可能认不出来。而西方语言正好相反，你可以读出一个句子，但可能不知道每个字词是什么意思。因此我说，西方语言是透明的，汉语则不是。因此汉语到底有多少教学单位？我认为有两个，词之外，还应该有字，这是与西方语言十分不同的地方。因此我提出汉语教学的“字本位”或说“二元论”。你问一个中国语言学家，字是什么，他会说是表意单位。你问我贵姓，我会说白乐桑，快乐的乐，桑树的桑，这就是字的组合规律，这就是表意单位。但你看中国的汉语教材，都是直接到了词的层级，这是太大的矛盾。最近几年我总说，全世界所有学科，唯有对外汉语的教材把这个学科本质的、最核心的问题歪曲了。本来字的问题是最不必争论的问题，我的观点在语言教学界里，支持者还只占少数。

　　这背后的原因是什么？第一是“五四运动”。五四运动中，汉字受到攻击。我不认为上世纪５０年代开始推进对外汉语教学的那些北京学者是有意联想到“五四运动”，他们可能是无意识的把汉字当作“包袱”。

　　第二是西方语言学。过去中国没有语言学，只有关于汉字的研究，很早就有《说文解字》《尔雅》等，一直等到１９世纪末，上海人马建中去法国留学，才把“格朗玛”（语法）的概念带回中国。２０世纪初，中国又引进了西方语言学，因此更不知道字这个概念是什么，这么有造诣的方面却被中国学者忽略了。

　　第三，我觉得中国在这方面有一种典型的文化自谦。中国人对字的态度很矛盾，一方面为自己拥有汉字而骄傲，但另一方面又过于自省，尤其是现在。每次我参加学术会议，无论主题是什么，都有中国学者会说，“汉语难学”“汉字难学”。我认为这是一种封闭心态。突出汉语难，好像意味着法语好学，俄语好学，数学好学，音乐好学，但显然不是。我在法国从小学到大学学过那么多科目，如果有人问我，我会说，最难的是数学、物理、化学和体育，我真的不会想到是汉语。

　　最近几年，中国出现了一些降低学习汉语要求的现象。这耐人思考。法语中存在那么多的时态，有些很难，也很少使用，那法国人是不是应该淘汰一些？不会的。

　　【西方是听觉文化，中国是视觉文化】

　　语言很有意思，它是一面镜子，反映了产生语言的物质环境。比如在芬兰语中，有好几种词表示“雪”，而法语就一个词，因为法国没有芬兰那么常下雪，不需要更多词。再比如“浪漫”这个词，中文是从西方语言中引入这个词的，因为中国没有西方意义上的浪漫。

　　我们思维方式是由自己的语言和文字决定的。比如，虽然法语和英语一些词汇大同小异，它们在语言的本质上、在如何处理周围信息方面是截然不同的，一定程度上，英语更接近于汉语，这是已经被证明的了。如果你观察英、法古典哲学，远远一看都是西方哲学，但其实也非常不同。英国古典哲学以实用为特征，就是所谓的经验主义，这就与法国和德国古典哲学很不一样，德国古典哲学当然更抽象。因为西方语言和中文如此不同，这就导致中西方思维方式各有不足也各有不同，但我更相信中西方在思想上和思维方式上是互补的，就像太极图一样。比如西方主客体关系分得很清楚，而中国讲究的是天人合一，西方文化被视为注重线性逻辑思维和思辨性，中国思维方式被视为更加重视灵活性，两者就应该是互补的。

　　我认为，西方文化更注重听觉，中国文化大体上更注重视觉。举个通俗的例子。我去中国可能有几百次，发现日常生活中，中国人、西方人和照相机的关系就不同。中国人喜欢（和景物）合影，比如要拍好几张自己和蒙娜丽莎的合影，和某个景点的合影。西方人也拍，但少得多。西方人拍照的时候，想的是我从什么角度去拍一张蒙娜丽莎，这体现出主客体关系。有人说，这是因为中国人需要证明我来过这里。但我不能接受，如果真是这样，拍一张就够了，为什么拍那么多？而西方人又为什么没有这样做的必要？这几年我一直想找到比较合理的答案。后来我终于得出的结论是，中国是视觉文化，西方是听觉文化。当然我不是说中国没有听觉型的人，也不是说西方没有视觉型的人。但总体而言是这样。我为什么这么说？还是回到语言。

　　西方文字是分析语音的，不管是法文、英文还是阿拉伯文。而汉语不是分析语音的，虽然语言学界可能对我这么说会比较敏感。因此，我认为产生了一种认知思维上的倾向，中国人更视觉性。如果你认同这点，很多现象就很容易解释。比如中国的初中生、高中生到法国，会发现学历史有困难，因为历史是听觉型科目，需要讲、需要说，而他们在数学上则要比同年级的法国学生好得多，因为数学就是视觉型学科。

　　再举个例子，在中国文学中，一般认为价值最高的是诗歌，唐诗宋词被放在最高地位。法国当然也有诗人，但我觉得，法国在文学上排在首位的应该是小说。这其中是否就有文字特质的因素？因为汉语这种语言突出的是并列关系而非逻辑连接，诗歌都是并列的意向呈现，而不太注重逻辑关系。而且汉字是视觉性的，这就特别适合诗歌创作。而法国的小说与英国、德国小说相比要更好，而德国的哲学造诣则更高，这都与各国语言的特质有关。

　　【在路上，你总会和中国相遇】

　　语言的差异永远不会消失，这就是文化的常态。虽然中国在“五四运动”时曾想过使用拉丁字母，但现在已经不可能了。中文是一种典型的以表意文字为基础、没有时态变化的语言，这对人类来说很独特，西方永远也不会有以这样一种语言文字为基础的思维方式。

　　现在明显的趋向是，越来越多西方人在学习汉语，我们欧洲汉语教学协会目前理事会成员国已经有２３个了，欧洲整体的汉语教学发展呈上升趋势。所以我总说：“在路上，你总会和中国相遇。”

　　我最关注的不是高等教育，不是孔子学院，而是每个国家的基础教育和教育体制。中文（在欧洲）的未来不是大学，而是基础教育，中文要和西班牙语、意大利语一样获得在欧洲基础教育体系中的地位，这样才能巩固汉语走向国际型语言的地位。

　　有人说，法国人是欧洲的中国人，中法文化很相近。法国现在学习汉语者已经有１０万，其中一半在基础教育阶段。这些人是把汉语作为正规科目，而不是课外兴趣来学习，是高中毕业会考要考试的科目。现在法国有７００所中学在教授汉语，一方面可以说太少，但如果和其它任何一个西方国家相比，都很多。

　　我一直在想，为什么法国在汉语方面一直领跑？不可能只有一个因素。比如，中法关系比较特别。从１７世纪起，中法关系就是以文化交流开始的。当时，法国太阳王路易十四派遣五名数学家去见康熙，按现在的说法，就是文化交流。中法关系是从文化交流开始的，不是战争，也不是贸易，这与英国等其他欧洲国家有很大不同。第二，法国汉语教学的传统悠久。早在１８１４年，法国就任命了全球第一个汉语教授，他是法兰西公学的一个法国人，而我曾经担任的法国国民教育部汉语总督学这个职位，是世界独有的，法国国民教育总督学这一团队是由拿破仑本人创设的。这个职位直接向部长负责，具有很强的独立性。此外，说不定晚期也有法国语言政策方面的原因，法国过去抵触英语，所以在基础教育体制上，推进外语多元化。你看最近几年中法在语言政策方面联系非常密切，开了不少研讨会，因为两国面对的问题是一样的，中国有关于字词的辩论，法国也定期推荐如何把英语外来词法语化。正是这些原因让法国在汉语教学方面一直领跑，在汉语推广方面也一直领先于其他西方国家。

　　我希望、也相信欧美其它国家，应该把汉语作为基础教育的正规外语。规模大不大可以再说，但应该是作为正规外语，到时候这些国家的部分人就会开始吸收这种文化，这种思维。汉语会成为普通家长对孩子的一种选择，孩子们会认为，汉语不是一种奇怪、遥远、不可思议的语言，是完全可以学会的。这样，东西方文化就会真正起一种互补的作用，理解对方的思维方式。学习语言，尤其是学习“远距离语言”，不止是学习一种工具，而是学习“他者”。说大一点，到时候这些学习者的身份认同会有一点点改变和丰富。当然这需要漫长时间。

　　为什么全世界越来越多的人开始学汉语？这背后仅仅是因为中国经济的发展吗？我一直认为，经济这一个原因并不能完全解释“汉语热”。必须承认，现在和我学汉语的年代已经不同了，汉语有了明显的使用价值。但也出现一些新的刻板印象，常有人说现在西方人学汉语就是为了实用，为了做生意，我觉得太简单了。如果为了做生意，法国那么多商校为什么不是百分之百学习汉语？事实上，所谓的“传统动机”还在，那就是发现，就像我当年一样，以发现为动机。要发现，当然距离越远越有发现的价值，语言和文化都是这样。（完）（新华社专特稿）

　　（作者桂涛　新华社驻伦敦记者）

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