中东问题是国际报道的持续热点，2008年岁末已至，在过去的一年内，中东局势有哪些突出的变化，在新的一年内又会有怎样的趋势，我们请到了社科院西亚非洲研究所研究员、中东学会副秘书长殷罡老师与大家在线交流。

     12月12日，社科院西亚非洲研究所研究员、中东学会副秘书长殷罡做客新华网。新华网 张泳 摄

     主持人：外界所期望的2008年巴以双方达成宽泛条约现在看来是没戏了，您觉得巴以问题去年有什么进展？

    殷罡：巴以关系比较稳定，但是没有什么进展。2007年11月布什总统在安纳波利斯召开会议，提出一个目标在今年年底达成一项和平协议，当时大家认为达成这个协议的可能性比较渺茫，因为不具备这个基础。

    过去一年我们看到，以巴关系很强烈地受到巴勒斯坦内部关系的牵制。两个国家政体谈判的时候需要有一个代表权的问题，就是你能不能代表辖区内的所有团体、公民来谈判。现在巴勒斯坦方面处于分裂局面，阿巴斯愿意和以色列达成协议，哈马斯认为抛弃了他们的意愿，他们认为是无效的。所以在巴勒斯坦内部处于一种分裂状态的时候，作为一个整体，巴勒斯坦同以色列签署一个有效的、长期的和平协议的可能性是非常非常小的。 我们把希望寄托于巴勒斯坦内部关系的一些调整。如果哈马斯和民族权力机构达成某种和解，而且再举行一次选举，大家都承认这个选举结果，那谈判的可能性就大一点。

    对阿巴斯来说，他愿意和以色列和解，不仅仅是他自己的政绩，而且这种和解是一个大的趋势，签署和平协议之后，哈马斯最终也会接受，如果不接受，哈马斯单独控制着加沙，不接受也没有办法。

    以色列方面还有一些忧虑，主要是签了协议算不算数。所以以巴之间形成永久和平，签一个很广泛的、行之有效的、能够都遵守、能够持续下去的和平协议还要等比较长的时间。

    12月14日，哈马斯的支持者在加沙城举行集会，纪念该组织成立21周年。 新华社发

   主持人：以色列和哈马斯的停火协议本月19日到期。新的一年，巴以问题会有什么突破？

    殷罡：新的一年，巴勒斯坦方面可能要举行新的选举，如果这个选举成功的话，对巴勒斯坦方面是一个好消息，对以巴关系也是一个好消息。

    同时我们看到，以色列也要进行选举，将产生新的领导人，可能是利夫尼，也可能是内塔尼亚胡。所以对明年的以巴关系判断，可以保险一点儿说，不会发生冲突，暴力恢复的可能性很小。以色列和控制加沙地带的哈马斯发生武装冲突的可能性存在，但是大的冲突不会。

    如果像人们渴望的那样，建立巴勒斯坦国，以巴达成一个和平协议，在2009年同样渺茫。双方领导人有效的控制了内部局势，而且有强烈的和平愿望，有足够的勇气去实现妥协，有这样几条才行，现在看来一条都不具备。所以我们对2009年的巴以关系还是抱着冷眼相看的态度，这样好一点，不能寄很高的希望。

    主持人：美国的对外政策是影响巴以和平进程一个重要的外在因素，奥巴马提名希拉里和琼斯分别担任国务卿和国家安全顾问，在提名会上，奥巴马讲，伊朗核问题和巴以问题是新国务卿首要问题，奥巴马的人士安排和新政对巴以问题会产生什么样的影响？

     殷罡：奥巴马是民主党的总统，美国民主党在促进中东和平上付出很多努力。比如在1978年，民主党的卡特总统就把以色列的贝京总理和埃及总统萨达特拉到戴维营，13天谈判，谁都不许走，签了和平协议。为什么13天就解决了那么大的问题？一个最基本的原因或者说唯一的原因是以色列和埃及都想实现和平，都不想打了，双方领导人有这种和平的愿望。贝京总理当时刚当选，有创造业绩的冲动，且得到绝大多数国民的支持，工党也支持他。萨达特总统发动战争的时候有这样一种念头，就是把以色列打疼了，然后再谈，73年战争，埃及是先胜后败，以色列是先败后胜，但是双方都意识到不能再打了。所以卡特是一个非常幸运的总统，当人民想要和平的时候，把他们拉到一起给一些压力和承诺。

    克林顿是民主党，当了8年总统，他促进了以色列和巴勒斯坦之间的一些和解，但是和解启动时并没有告诉他，奥斯陆协议在挪威，并不是在美国，在挪威秘密达成协议，最后到白宫签署，因为当时国际上必须认美国这个“老大”。那个时候为什么能签呢？也是一样，无论阿拉法特也好，还是拉宾也好，都意识到必须这样解决，暴力冲突没完没了不行，双方都有和平的愿望，于是就促成了和平。

    但是在克林顿后期，他学前辈卡特，也把双方都拉到戴维营。以色列该还多少地，巴勒斯坦该怎么承认以色列等等，关了几天，什么用都没有，为什么？以巴和平走到一定程度时走不下去了，阿拉法特在内部遇到了非常有效的强烈反对，这就是哈马斯，如果阿拉法特签署这个协议的话，在2000年6月，那他回去以后可能就被视为叛徒。同样对于巴拉克来讲，如果让步过多，签署了协议，拿到以色列去得不到批准，是一个废协议，最后导致什么结果呢？导致政府解体下台，签署者本人巴拉克总理名败身裂。所以这个协议谁都不敢签，太敏感了，内部压力太大了，于是就剩一种可能就是恢复冲突。 这个时候沙龙到阿克萨清真寺走了一圈，说巴拉克要把耶路撒冷分出去，我到这儿走一走，让你看一看。以巴冲突一下子就恢复起来，克林顿就无能为力了。

    这时候布什总统上台了，也是当了8年，这8年也没有取得任何成果。

    奥巴马上来了，他有没有像卡特那样幸运，他想插手的中东事务，但是以巴有没有强烈的和平愿望，有那样条件吗？没有。所以奥巴马怎么调整政策？他会沿着布什政府政策走一段时间，看巴勒斯坦和以色列内部之间平衡发生什么变化。现在就可以说，奥巴马没搞过外交，他的国务卿是克林顿的夫人希拉里，她对中东事务了解一些，去过很多趟，知道深浅，会沿着当年克林顿的路线继续走，也会汲取布什政府失败的教训。也就是说，我们看到奥巴马的中东政策可能就是克林顿的中东政策。所以我们谈到美国中东政策时，更多的把注意力放到中东本身。

   12月14日，在伊拉克首都巴格达，保安将袭击美国总统布什的伊拉克记者生擒。当日，一名伊拉克记者在布什与伊拉克总理努里·马利基召开的联合新闻发布会上脱下自己的鞋，扔向布什。 新华社/路透

    主持人：主持人：布什和赖斯最近都承认，依据不准确的情报军事打击了伊拉克，到现在也没有找到大规模杀伤性武器。美国媒体说，布什政府发动的两场战争削弱了美国的实力和国际声望，而真正受益的却是伊朗，阿富汗战争和伊拉克战争之后，伊朗在中东逐渐坐大。

    殷罡：这个问题是一个非常有意思的问题。美国媒体甚至说,布什政府的两场战争实际上“都是帮伊朗打的”。9.11之后，布什总统在两个月之内发动了打击塔利班政权的阿富汗战争，这个战争打的非常匆忙，阿富汗这个地区，应该吸收英国教训和苏联教训，不可以轻易打仗的，那个地方到处都是大山，部族控制着不同的区域，根深蒂固，外人、西方人想通过武力的手段改变一个国家的政治生态非常难，所以塔利班现在又卷土重来了。

    伊拉克战争，萨达姆政权是伊朗的死敌，1980年到1988年打了8年，分不出绝对的胜负，停火了。倒萨战争，替伊朗消除了一个宿敌，萨达姆被抓到后被绞死，伊朗人不知道怎么高兴。伊朗东部逊尼派的塔利班政权被消灭了，它的西部伊拉克复兴党世俗政权被消灭了。但无论是阿富汗还是伊拉克，都住着十多万西方的军队。外国军队帮你推翻了两个敌人，但是他们走近了你的身边。从长远来讲，是好是坏很难讲。

    所以我觉得这两场战争都是一个硬币的两个方面，看你怎么去理解，看你怎么去把握分寸。伊朗国家发展自己的国力，核技术应用都没有什么错，用得好，国家会很强大，用得不好，用得过度，很可能招来灾难。所以对伊朗来讲又是很好的机遇，处理得好，这两场仗是给你打的，处理得不好，这两场仗只不过是成为第三场战争的前奏。

    主持人：奥巴马宣布16个月从伊拉克撤出全部作战军队，昨天《纽约时报》有篇报道说，同一时期美国要向阿富汗增派2万多名美军，而且第一批军队马上就要开赴阿富汗。奥巴马在撤军增兵策略的结果会不会是“按下葫芦起了瓢”？

    殷罡：奥巴马为什么要从伊拉克撤兵？因为伊拉克用不着那么多人。伊拉克现在军事冲突基本停止了，治安形势越来越好，我们只是偶尔看到某个自由市场发生爆炸，就是针对平民的恐怖袭击，而不是针对美军的游击战。过去萨达姆的一些追随者基本上都被收编了，重新参加伊拉克的政治重建，这与伊拉克现政府和美国方面的政策调整有关系，从2006年开始，不是扑克牌上的人，只要你愿意回来，原来是共和卫队的团长，回来还是团长。这样就没有敌人了。

    另外，伊拉克军队逐渐建立起来，本国的新军增加了，“基地”组织的游击战基本上被压制住。十多万美军在伊拉克，至少有10万人闲着没事干，不撤军干什么？无论是从实际需要来讲，还是外部需求来讲，都具备了美军撤军的条件，所以百分百是一定要撤的。

    但是撤军撤到哪儿去？撤回国内休整是必然的，但阿富汗那边兵不够用，这个时候，撤军的一小部分会派到阿富汗去。很难想象美军撤十几万人都到阿富汗去，不太可能。

   总而言之，奥巴马从伊拉克撤军，而且把一部分部队调到阿富汗，这是肯定的。但这不是奥巴马的功劳，布什再当一年也会这么干的。

    12月12日，社科院西亚非洲研究所研究员、中东学会副秘书长殷罡（左）做客新华网。新华网 张泳 摄

    主持人：伊朗问题上，奥巴马在接受NBC采访时说，继续“胡萝卜加大棒”政策，还用了一个关键词“ratchet up”,威胁加强经济制裁，伊朗回应说，奥巴马没有兑现竞选时所说的change，和布什政府对外政策没有区别，殷罡老师，你怎么看待这个问题？

    殷罡：伊朗人这个认识非常准确，没有太大的区别，我认为连很小的区别都没有。伊朗核问题最关键一点就是核不扩散体系允不允许被打破。假如伊朗在不接受广泛监督下继续发展核技术，一直到最后成为拥有核武器的国家，从这点来讲，许多国家不会接受。

    到目前为止，全世界没有一个国家认为核不扩散体系可以被打破，这是一个底线。假如伊朗拥有核武器，最害怕的不会是美国，也不会是欧洲，他们有很好的反导系统，也不会是以色列，最害怕、最不满的恐怕是中东地区的主体民族，就是阿拉伯民族和阿拉伯国家。如果伊朗在发展核技术上不受限制的话，其他国家会很快赶上来。阿拉伯国家资金很雄厚，可以雇人，他们也会搞的很快。

    核不扩散条约就是承认现状，否则世界就会乱。在这点上，奥巴马说美国没有退路，这是可以理解的。但是在具体措施上，怎么让伊朗走上和国际社会合作的道路。并不是美国单方面对伊朗的要求，整个国际社会对伊朗也有要求，否则就不会有安理会的4个协议，要求伊朗发展核技术透明，尊重安理会决议，尊重核不扩散体系。

     如果今后伊朗核问题能有什么出路的话，当然美国政策需要调整，不要一逼再逼，不要把伊朗逼上绝路。

    主持人：有媒体报道，以军方高级官员说以色列随时做好袭击伊朗核设施的准备。在没有美国参与的情况下，以色列单独对伊朗采取“外科手术式”打击的可能性存在吗？

    殷罡：基本上没有。即使假如伊朗一旦拥有核武器的话，以色列也没有必要打它。以色列在什么情况下才会单独向伊朗发动袭击？就是伊朗即将应用核武器的时候，美国也不管，欧洲人也不管，它觉得没办法了才会去打。这种情况会不会发生呢？大体上不会。

    以色列国家很小，敌人很多，老觉得谁要灭它似的。它不断敦促世界、不断敦促美国要意识到伊朗发展核武器的危险。

    主持人：有媒体说，奥巴马任命强势国务卿有可能造成对外政策的“二元化”，一旦出现这种情况，会对中东局势产生什么样的影响？ 

    殷罡：奥巴马很年轻，很能干，很有才华，很出众，当了总统。但是你看他的团队，从希拉里当国务卿，到国家安全事务顾问以及其他一些外交顾问来讲，不仅有民主党的精英，还有一些共和党的人，共和党的国防部长不换，为什么？延续原来的政策。

   为什么他不把自己很多亲信拉进政府，他一定要用美国的精英呢？从他的团队来看，他是一个非常标准的民主党政府，奥巴马个人的色彩将来逐渐会被证实，并不是那么强烈，特别是在外交上。

    布什犯了很多错误，在伊拉克，依据假情报打了仗，战后政策犯了很多错误，这些政策布什在改，但是战争该不该打是不可以改的。所以奥巴马会在中东问题上做政策调整，从伊拉克调几万军队到阿富汗，其它要说有什么大变化，不会有。以巴和平，支持以色列，保证以色列的安全，这是美国的国策，符合美国的利益，谁都会干下去。

    不管是二元也好，一元也好，大家不要认为奥巴马上台美国外交政策就会有什么巨大转变，不会有什么戏剧性变化，他会延续美国固有的中东政策。

    对中东国家来说，这是一个契机，换了一个美国新总统，都愿意利用这个机会缓和一下和美国的关系，都对奥巴马有期待，希望美国来了一个新总统对自己有好处，一个好处就是不要跟我们敌对了，对于阿拉伯国家来讲就是希望美国实行一种更平衡的政策，不要因为伊朗问题很就忽视了在阿拉伯国家的一些作用。大家总是要抱一些希望，但是抱的希望越大，将来可能失望会越多。

    主持人：非常感谢殷罡老师就中东局势给我们做了上述精彩、精辟的分析，很多分析还穿插着历史背景。由于时间关系，今天访谈到此结束，谢谢殷罡老师，感谢网友收看。

   （策划：周锡生 编辑：刘加文 李保东  主持：曹建利  终审：贾奋勇）