（访谈策划：周锡生  制作:万宏、曹建利　 主持:王妍  摄影: 姚勇  编辑:余申芳）

美反导系统体系示意图（资料图片） 

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• 美国考虑在欧洲考虑部署导弹防御系统有两大目标
• 美选择波捷作为反导系统部署地有政治及地理原因
• 美反导计划对俄国家安全及战略安全构成很大挑战
• 反导计划对于欧洲安全的影响

    [主持人]各位网友，大家下午好。俄美关系一直是世界大国关系中最重要的关系之一。这两个世界顶尖的军事大国的一举一动都引人注目。今年是美俄建交200周年。然而两国关系并没有升温的迹象。美国计划在东欧部署导弹防御系统使两国陷入冷战式的口水战，也使两国关系降至10年来的最低点。今天我们非常荣幸请到了北京大学国际关系学院朱锋教授来到我们的演播室，就美国反导之争问题和广大网友进行在线交流。

    请问美国为什么要在欧洲部署导弹防御系统？为什么是选择捷克和波兰作为其导弹防御系统的部署地？

    [朱锋]美国考虑在欧洲考虑部署导弹防御系统最重要有两个非常明显的目标，第一个目标是美国现在整个导弹防御系统已经实现了在美国本土的所谓陆基部署。但是为了加强美国本土陆基导弹防御系统的部署，美国需要真正建立起所谓应对来自全球各个角落的进行导弹空中拦截的有效预警、跟踪、观察以及实现整个数据处理，有效地指挥美国拦截导弹及时升空拦截系统合成能力的发展。所以在欧洲部署导弹防御系统，现在最重要的是美国考虑在波兰和捷克分别设置X波段雷达，X波段雷达系统很重要的一个目标是它可以加强美国导弹防御能力的预警，及时反映时间，并且提高美国对有可能来袭目标导弹的跟踪能力。所以从这个意义上来讲，在欧洲部署导弹防御是美国今天进一步强化它的全球反弹道导弹能力的一个重要组成部分，这是首要目标。

    第二个目标，实际上在欧洲部署导弹防御系统的构想并不是目前小布什政府首先提出来的，在克林顿政府时代，有关美国究竟如何来部署导弹防御系统的问题，针对美国特定的所谓威胁国家的来源，美国就曾经有过很多试想，比如说在英国设立X波段雷达基地，使得欧洲导弹防御系统跟踪、监视、数据控制系统能力及时地对美国心目中有可能对美国构成导弹威胁的伊朗、伊拉克作出及时的导弹拦截反应。

    目前来看，美国在英国已经有X波段雷达基地，但是如果能够将X波段雷达基地进一步向前发展，推广到捷克和波兰的话，那美国对于比如说有可能来自于伊朗的，有可能对俄罗斯的导弹发射预警时间和跟踪时间都会大大提前，也会进一步提高它的全球导弹防御系统在针对这两部分有可能对美国构成导弹威胁的整个拦截能力建设上会有实质性发展。

美选择波捷作为反导系统部署地有政治及地理原因

    [主持人]为什么一定要选择捷克和波兰作为导弹防御系统部署地呢？

    [朱锋]最重要的是政治原因。伊拉克战争以后美国一直有一个新欧洲的概念。也就是在冷战结束以后，苏东巨变以后一系列的欧洲国家，他们对民主的依赖和亲近感都比美国在一定问题上保持战略距离的德、法国家会有更大的可依赖性。所以捷克和波兰政府恰恰又是美国在欧洲进行导弹防御部署的时候，对美国的这种要求支持的立场最明确，也是对美国在这两个国家进行导弹防御系统相关部署的时候，他们的相关合作和合作意愿都是最坚决的国家，这使得美国历来具有正义的导弹防御系统在这两个国家部署的时候，很明显，它可以有最小的政治障碍，有最大的新欧洲国家政治合作的强烈支持。所以这是美国认为最便于它进行导弹防御系统部署和目前就导弹进行合作态度最明确的两个国家。

    另一方面，波兰和捷克的地理位置。从它们的地理位置来看，在美国全球导弹防御构想当中，有以伊朗和俄罗斯为假想的导弹目标，袭击美国的导弹从这两个地方起飞，从捷克和波兰临近俄罗斯，又在伊朗在全球地标系统中部署国家X波段雷达，甚至不排除未来有可能部署陆基情况下，对美国来说是两个效率最高的地理位置区，这也是美国选择波兰和捷克作为在欧洲部署导弹防御系统的两个国家原因之一。　

    [主持人]美国打算在东欧地区部署的导弹防御系统到底会给俄带来什么坏的影响，为什么俄反应如此强烈？　

    [朱锋]俄罗斯反应立场如此强烈，最重要的有两个原因。一是普京总统和今天的俄罗斯普京政府会觉得在波兰和捷克部署导弹防御系统是对俄罗斯战略新的一种行动，对俄罗斯国家安全以及战略安全构成了很大的挑战。因为最基本的原因是波兰是俄罗斯的直接邻国，捷克虽然并不直接临近俄罗斯，但是在地理位置上和俄罗斯靠得非常近。俄罗斯的普京政府历来任务在前苏联解体之后，俄罗斯和自己原来的独联体成员国之间构成今天维护俄罗斯第一道战略网络联系或者说第一道需要经营的地带。其次，在独联体国家之外的这些东欧邻国。所以俄罗斯觉得现在把导弹防御系统几乎直接部署到俄罗斯的家门口，这样一种举动不仅会实质性的伤害俄罗斯今天整个国家赖以生存和发展非常重要的、可靠的导弹和战略武器的威慑能力，而且在外交和政治上也是在进一步地通过所谓密切美国和这些东欧国家的战略关系来所谓对俄罗斯今天在东欧的战略利益采取进一步的围剿行动或者压缩性的行动。所以这也是为什么普京总统觉得是可染数不可忍的一个重要原因。　

    第二个原因，如果简单观测一下普京总统最近两个月来有关在欧洲部署导弹防御系统的言论来看，我们可以清楚看到，普京再三强调的一个概念，就是说要维持大国间的战略关系稳定。战略关系稳定无非就是建立在和大国之间能够彼此相互保持有效地核威慑或者战略威慑的有效性。所以如果说波兰和捷克部署了美国导弹防御系统，让美国对俄罗斯的导弹威慑构成实质性比原来在技术指标上更加精确，这也是对俄罗斯一个重大的伤害。如果在捷克和波兰部署了导弹防御系统，就等于说事实上削弱了俄罗斯的战略威慑能力的可靠性，相对来说对俄罗斯今天的国际战略地位和俄罗斯在今天维护自身国家安全利益过程中的战略能力，是一个巨大的伤害。所以俄罗斯当然要旗帜鲜明的反对。

反导计划对于欧洲安全的影响

    [主持人]有网友问，据说美国的欧洲盟友对美国在东欧部署导弹防御系统的态度是有分歧的，但是在北约的会议上又没有人正式反对，请您分析一下不同的欧洲国家对这个问题的不同看法，以及他们围绕这一问题处理同美国和俄罗斯关系的出发点。　

    [朱锋]美国在欧洲部署导弹防御系统在欧洲引起了很大的争议，即使愿意和美国合作的波兰和捷克，虽然两国政府赞同，但是根据民意调查，这两个国家的人民大多数是不同意或者反对的。

    导弹防御系统部署同样会受到安全威胁，如果俄罗斯作出巩固和发展自己战略威慑能力的一些相关反应系统，比如说俄罗斯的国防部长曾经明确的表示说，要将自己的导弹重新标准欧洲，而且俄罗斯进行了新的洲际弹道导弹试验。普京总统甚至威胁说，俄国要退出1990年签署的欧洲常规武器裁军条约。

    如果因为美国在捷克和波兰部署导弹防御系统最终激怒了俄罗斯，使俄罗斯作出如此激烈的政策和战略反应的话，很显然这将是从1991年冷战结束以后，整个欧洲安全进程中一种战略意义的倒退。当然很多其它欧洲国家并不看好美国的导弹防御系统的部署，包括欧洲的一些大国，比如法国和意大利都持保留意见，德国总理默克尔采取调和立场。

    但问题是美国的态度非常坚决，所以现在欧洲国家在在这一问题上的观点和主张存在很大争议性的。　

美俄“反导”之争不会导致新冷战

    6月6日，在德国北部小镇海利根达姆，参加八国集团首脑会议的美国总统布什（左）与德国总理默克尔交谈。当日，布什称，虽然俄罗斯总统普京针对美国导弹防御计划警告说欧洲可能重新成为俄罗斯武器瞄准的目标，但美方对此没有必要作出军事反应，因为“俄罗斯不是敌人”。 新华社/法新 

    [主持人] 美在欧洲部署导弹防御系统对于欧洲安全和其他地区安全会产生怎样的影响？

    [朱锋]安全是一个非常主观的概念，部署导弹防御系统对整个欧洲地区的安全到底意味着什么，不同国家的反应是完全不一样的。

    波兰和捷克政府的立场非常坚定，他们将这种战略和军事的合作关系视为保障自己安全利益的重要手段。俄罗斯的反应则非常强烈，认为这是直接的、赤裸裸的战略威胁。

    美国现在的战略选择就是要以进一步扩大整个欧洲国家对美国在安全问题上的技术依赖，甚至是政治性的依赖，来加强整个欧洲导弹防御系统的部署和建设，以进一步巩固美国全球导弹防御系统的能力，作为推动美国国家安全战略利益中所谓欧洲利益的两个建设支柱。这样一种做法，用一个直观的话来说就是过于美国化或者说过于强调后冷战时代安全建立在美国的战略主导或者美国霸权优势的基础上。

    如果说美国不能有效地慎重处理好在欧洲导弹防御系统问题上与俄罗斯的关系，那么俄美关系新的紧张有可能出现新的的战略上的新冷战时期，这种看法我并不赞同。俄罗斯的基本态度和立场是完全防御性的，你不能伤害俄罗斯战略威慑能力的有效性。

    我并不觉得这场争论会导致双方出现新冷战。但是，如果俄罗斯在欧洲安全问题上采取了一些不合作的措施，我相信是对欧洲安全的一种直接打击。从这个意义上来讲，我觉得俄美之间的导弹防御系统问题争论最好能够通过外交或者政治解决方式进行平息。

    6月8日，美国总统布什（左）、英国首相布莱尔（中）和俄罗斯总统普京在德国海利根达姆合影。继7日向布什提议共同利用俄军在阿塞拜疆的雷达站、取代美国计划中的东欧反导系统后，普京8日就反导系统部署选址再次发表言论说，反导基地可以部署在欧洲南部，如“美国在北约的盟友土耳其”，“甚至不妨部署在伊拉克”。 新华社/法新

    [主持人] 在前不久闭幕的G8峰会上，普京提出了与美共用阿塞拜疆的雷达站、导弹拦截系统“可以部署在美国的北约盟国，例如土耳其等”一系列“富有新意的建议”，请问普京的“葫芦里到底卖的是什么药？”布什又会怎样接招呢？　

    [朱锋]普京这个提议是主动求变，普京也不希望和美国欧洲的关系搞得非常僵，这不符合俄罗斯的利益。但是美国会不会接招，会不会同意将原定在波兰和捷克进行的导弹防御系统部署转移到阿塞拜疆和土耳其，还需要进一步观察。

    如果美国能够作出让步，可以使俄罗斯对于美国整个导弹防御系统的相关技术参数和指标具有分享的权利，也可以避免美国和波兰、捷克的关系变得更加紧密。

     [主持人]俄罗斯把球踢给了美国，美国接招了，美国国防部长罗伯特.盖茨14日表示，尽管普京在八国首脑会议期间提出了与美国共用阿塞拜疆反导雷达站的建议，但美国也不会因此放弃在捷克部署反导雷达站的计划。您对这个问题怎么看？　

    [朱锋]美国国防部长罗伯特.盖茨在14号的谈话反映了美国的立场，就是不想一口将普京的建议完全回绝。对于美国来说，如果一口回绝，会使得美俄的对立升华。美国国防部长说可以考虑俄罗斯的建议，但是又不放弃，就是并没有对俄罗斯的建议作出实质性的让步。从这个角度来说，我相信美国想要在波兰、捷克部署导弹防御系统的原定构想，并没有因为俄罗斯的反对而作出实质性的松动。

布什欧洲之旅真实意图

     [主持人]布什12日结束了对保加利亚的访问，此前他访问了捷克、波兰、意大利和阿尔巴尼亚。布什此次欧洲之旅目的何在？

    [朱锋]布什的这次欧洲之旅是进一步强调美国和新欧洲的关系，所以他选择这些东欧国家为主。

    布什在访问阿尔巴尼亚期间公开强调支持科索沃的独立，称如果联合国不采取行动，美国就要采取行动。这对今天的俄美关系无疑是火上浇油，因为俄罗斯和塞尔维亚都坚决反对有争议的科索沃地区实行独立。布什强调支持科索沃独立，就是对普京政府阻碍美国在东欧部署导弹防御系统的政治性惩罚。这次布什在访问东欧过程当中显示出美俄在一系列重大欧洲区域安全问题上的深刻对立，双方现在都在进行着一场新的政治较量。

    美国没有想到普京这次反对美国在欧洲反导部署问题上的立场会如此强烈，但美国并不急于接招，无论布什还是赖斯都表示俄罗斯不应该有这样的顾虑，美国在欧洲部署导弹防御系统是针对伊朗，不是针对俄罗斯。布什还多次表示俄罗斯不是美国的敌人，俄罗斯不用担心美国在欧洲的导弹防御系统会实质性伤害俄罗斯的战略利益。

    但是不管美国如何去弱化美俄之间的对立，普京的担心是实实在在的，俄罗斯认为国家安全利益受到威胁。布什政府在访问阿尔巴尼亚时表示支持科索沃独立和在东欧一系列的所谓拉拢外交，表现出美国对俄罗斯的反对并没有采取实质性的的立场。

    5月29日，俄罗斯军方在莫斯科以北800公里的普列谢茨克基地成功试射一枚能携带多弹头的新型洲际弹道导弹。俄第一副总理谢尔盖·伊万诺夫说，这枚“RS－24”型洲际弹道导弹能穿透任何导弹防御系统。 新华社/路透

反对美在欧部署反导系统 俄罗斯已出三招

    [主持人]俄罗斯在5月29日成功试试了新型导弹，此举具有怎样的战略意义？请问朱教授，在您看来，俄罗斯抵制美国的反导计划都有哪几招，现在使用了几招？还有什么策略？

    [朱锋]我觉得这是一个非常好的问题。综合起来看俄罗斯所采用的反对美国在欧洲部署导弹防御系统的行动，可以说已经用出了三招。第一招，就是政治上和外交、战略上不接受美国的举动，所以俄罗斯作出了非常旗帜鲜明的反对立场，而且根本不妥协。至少在反导问题上，普京、伊万诺夫的反对立场都是非常坚定而又明确的。

    第二招，俄罗斯要作出必要的反应，所以进行导弹试射，并且说俄罗斯的导弹可以穿透任何导弹防御系统。这些都是俄罗斯在怒吼，作出他认为必要的强硬反应，这种反应也是在给美国和整个欧洲施加压力。

    第三招，普京总统也是很明确的，不能光反对，还要接招，还要提出反建议，希望在反导问题上对美国进行讨价还价。刚才我们也谈到了，俄罗斯提出了自己的反建议，希望美国在欧洲的导弹防御系统部署转移到阿塞拜疆和土耳其。这表明普京政府的反导的立场不仅是认真的，而且把美国在欧洲部署导弹防御系统，破坏俄罗斯战略利益和美俄战略稳定性的做法看得非常重。

美俄关系趋冷的深层次原因

    [主持人]美俄关系的历史复杂多变，大体经历了由“蜜月”到“平淡，再由平淡到“热恋”。然后又变为冷淡的几个时期的反复，请问美俄关系趋冷的深层次原因究竟是什么？

    [朱锋]深层次的原因在于俄罗斯一直是一个大国。俄罗斯对于自己强国的地位和未来俄罗斯继续是一个强国的地位追求具有传统，而且这是俄罗斯政治文化的一个部分，俄罗斯在苏联解体后，不管是政治、经济还是军事出现了重大滑坡，但是有机会，俄罗斯要向世界证明它是不能被忽视和伤害的对象。

    这次美俄关系在反导问题上波澜再起，特别是这么多年来美俄关系几起几落。大家不要忘记2001年小布什刚上台的时候，整个美俄关系被称为进入蜜月时期，布什总统曾经称普京是他最信赖的人，他从普京的眼中读到了信任和坦诚，再三强调两个人要建立个人的感情关系。而且在2001年罗马宣言中，俄罗斯成为了北约的重要联系国，所以每年都有北约—俄罗斯的对话框架，北约和俄罗斯寻找新的防务和战略利益合作。美俄之间围绕一系列的问题争议过去几年从来没有停止过，有科索沃问题、车臣问题、伊拉克战争问题，也有今天东欧反导系统部署问题。而且这次普京总统的话说得很硬，也说的很强，在最近两个月之内，他抨击美国的外交政策是一种帝国主义政策，不顾及其他国家的利益，甚至把俄罗斯对美国的批评扩大到今天的WTO。　

    普京总统甚至在刚刚结束的八国峰会上说，今天的国际经贸体系是少数几个活跃成员国有力的体系，甚至扬言要在世界自由贸易体系中，俄罗斯不惜要另起炉灶。所以我们看到，这次的美俄导弹防御问题上的冲突，我个人认为是继1999年科索沃战争、2003年伊拉克战争以来，美俄战略利益冲突达到一个新的阶段的一个重要标志。当然，我并不认为美俄之间涉及到欧洲反导战略部署之间的冲突会使两个国家渐行渐远。有些媒体说这两个国家会陷入新的冷战，我认为这是不可能存在的。因为今天对美国也好，对俄罗斯也好，自己的利益、自己的能力、自己想要达到的安全的关注，必须坚定不移的去维护。俄罗斯并没有一个实质性的新的战略计划和新的战略更新，要和美国采取一种全面的对抗措施。我们都知道近两个月以来，虽然美国在导弹防御系统部署问题上吵的不可开交，但俄罗斯戏剧性地扮演了朝核问题上戏剧性的角色。　

    把这两个问题联系起来看的时候，我们可以看到美俄之间的一种性质，涉及到自己的核心利益，不管美国有多牛多强，俄罗斯都将全力维护自己的利益和立场。但是在其他涉及到双方有着共同利益的问题上，俄罗斯不仅将会实质性的合作，也会将俄美之间的合作作为稳定和发展俄罗斯利益的重要手段。我在这里想要表达的一个观点，那就是美俄今天吵得很凶，不管我们怎么去看，怎么去理解，这都是今天大国战略关系的一种生动的写照，那就是在冲突问题上彼此要力争，但是在合作的问题上，彼此永远也都不松懈。

    [主持人]美俄关系的走向会怎样？美国和俄罗斯会不会又回到上个世纪美国与苏联冷战时期进行的那种军备竞赛？俄罗斯现在有没有能力同美国进行军备竞赛？

    [朱锋]我觉得美俄之间不可能恢复到上个世纪美苏冷战的状态，不仅说时过境迁，而最重要的是，普京总统并没有把和美国战略上的彻底对立作为是国家应该追求的国家利益。今天普京在美俄有关欧洲导弹防御系统问题上的激烈争吵，我可以坦率地说，说到底，一方面表示了俄罗斯的强烈不满，他自己认为他所追求的美俄之间战略稳定关系受到了伤害，他的战略威慑能力受到了削弱。

    另一方面确实反映了俄罗斯对近年来美国喋喋不休地对俄罗斯政治举措抱怨的强烈还击。我们知道普京总统是一个强势人物，他在国内的很多做法，如恢复中央集权等内外政策有着强烈的个人烙印。他是一位要领导他的国家走出困境，重新追求俄罗斯历史中的光荣和势力地位，充满了责任感和使命感的领导人。所以他无法忍受的是，这几年，他认为他在帮助他的国家重新走向强大，但是一个乌鸦嘴的美国确实在不停地批评普京总统的很多内外政策。所以这次美俄导弹问题上的强烈指责，我想也代表了普京对于一个指手划脚、一个自以为是的美国在个人情绪上的一种强烈的宣泄。　

    我个人觉得，普京的很多个人声明发言，不仅代表了普京强人的政治个性，还有没有说的一个潜台词就是，你美国今天有什么资格对俄罗斯采取指手划脚，甚至不放在眼里，对我们的利益不加以尊重，随便进行伤害和干扰的一种做法。所以整个美俄导弹防御系统的争论除了俄罗斯维护国家安全外，代表了普京个人强人政治风格的一种展示。我看不到因为导弹防御系统问题，美俄会重回冷战时代的任何可能性。

    6月8日，俄罗斯总统弗拉基米尔·普京在德国海利根达姆出席新闻发布会。继7日向美国总统布什提议共同利用俄军在阿塞拜疆的雷达站、取代美国计划中的东欧反导系统后，普京8日就反导系统部署选址再次发表言论说，反导基地可以部署在欧洲南部，如“美国在北约的盟友土耳其”，“甚至不妨部署在伊拉克”。 新华社/法新

美俄双方妥协的可能性是存在的

    [主持人]7月1日普京将访问美国，届时他讲同布什进行会晤，并将进一步讨论有关美国计划在捷克和波兰部署导弹防御系统问题。请问双方会有妥协的可能性吗？

    [朱锋]我觉得双方妥协的可能性是存在的。俄罗斯对美国导弹防御系统的立场在过去十年有戏剧性的变化，如果简单回顾一下，我们知道当1997年美国的导弹防御系统研制开始加速时期的时候，俄罗斯是整个美国导弹防御系统的最强烈的反对者，而且俄罗斯也曾经威胁，如果美国退出反弹道导弹条约，实质性部署导弹防御系统，会对整个国际战略稳定带来巨大的伤害，所以俄罗斯不得不作出强烈的反对。但是我们不要忘了2001年的12月，当布什总统作出美国要退出反弹道导弹条约的决定的时候，俄罗斯总统普京当天晚上在克里姆林宫向全国发出电视讲话，非常生气的指出这是美国的一个错误，但并没有作出实质性的反应。2001年12月那个晚上，普京在克里姆林宫的电视演讲，直到现在让我记忆深刻，因为他让我看到了在整个对外政策和战略选择中非常强调我们所说的务实灵活做法这样一个普京形象。所以我觉得今天的普京展示了不同于2001年12月美国宣布退出反导条约时候的新的强硬。其实这种强硬在过去十年，俄罗斯对待导弹防御系统上有多次展示。但是我们也多次看到，就像我刚才讲的，最终俄罗斯选择妥协，选择合作这样一个基本的战略，所以我并不觉得这次俄美在导弹防御系统问题上，美俄之间不会再有新的合作的可能性。　

    7月1日普京总统访问美国，我相信也是针对这一段时期以来非常具有争议性的俄美关系的一种修复性的努力。如果说俄罗斯真的不想在导弹防御系统问题上跟美国妥协，那普京何必选择在7月1号，我们说这么近的时间就去访问美国。所以我把普京7月1日访美看作是双方事实上都在寻求控制和管理目前美俄之间在欧洲部署导弹防御系统争论的一个重要的实质性措施。问题对我们来讲是他们会做什么交易，会做什么样新的妥协，我自己的看法，美俄肯定要各让一步。　

    因为这次普京对美国在整个欧洲导弹防御系统的反对是动了真格的，因为美导弹防御系统对于今天俄罗斯的战略威慑能力确实是一种伤害。我相信今天国际社会也乐见美俄在欧洲导弹防御系统问题上的争议能够得到缓解，因为一个在战略上陷入新的冲突的美俄关系并不利于今天世界的和平、稳定和繁荣。　

    [主持人]由于时间关系，今天访谈到此结束，通过朱教授的精彩解读使我们对美俄两个大国关系和反导之争有了新的了解，感谢广大网友的参与。