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扎西旺堆
主持人李小萌
李小萌：欢迎来到《新闻会客厅》。在前面的节目当中我们请来了纪录片《西藏往事》的两位年轻导演，讲述了这部纪录片拍摄的一些经历，大家也看到在这部片子当中有大量的黑白的历史资料，多是拍摄于1950年到1960年，在这部纪录片的片尾字幕当中我们可以看到摄影这一栏打的是中央新影摄影队，可以说老一代摄影工作者为这个纪录片付出了艰辛的努力，今天我们也请到了一位，在《西藏往事》这部纪录片当中他也成为了一个讲述者。先来看看。
在最近正热播的文献纪录片《西藏往事》当中，有一组画面引起了很多观众的兴趣。画面中一位拿着相机的藏族老人，正在讲述着自己当年拍摄奴隶主庄园时所见到的奢侈场景。
他就是中央新闻纪录电影制片厂的高级记者、今年七十四岁的摄影师扎西旺堆老人，作为新中国第一代藏族摄影师，他和他的同事们用手中的摄像机全程记录了旧西藏从和平解放到民主改革的整个过程。在我们今天所看到的西藏社会新旧变化中，有许多熟悉的画面都是扎西旺堆老人亲手拍摄的。
李小萌：今天我们请到的就是刚才在片子当中出现的扎西旺堆先生，他也是新中国第一代藏族摄影师，欢迎您扎西先生，在刚才这个片子当中我们看到您是在这个新的纪录片当中又回到了当时拍摄过的帕拉庄园去接受采访，这也是经过了差不多50多年的时间了，这个时间再去帕拉庄园，变化大吗？
扎西：现在变化是相当大的，现在已经找不到我们1959年拍摄的时候那样比较穷困的家庭，一个都找不到了，每家每户都是比较富裕，家里面牛羊成群，粮满仓，而且家里面布置得也是非常好，过去农奴主铺的卡垫，帕拉庄园后来我们去的时候，那些一般的群众，就是过去的农奴，过去的朗生也有卡垫铺，也有非常漂亮的藏式柜子在那里摆设，那变化是很大的。
李小萌：在当时为什么决定了要去拍这个帕拉庄园？
扎西：因为帕拉庄园在西藏整个的庄园，几大家族里面，在后藏地区来讲，庄园是最典型的，也是最大的，也是比较最富有的。
李小萌：它的富有超乎您的想象吗？
扎西：那当然了，它的富有，刚才片子里面我讲了，我们去了以后，几兄弟，大的叫帕拉土登维登，老二是藏军警卫团，达赖罗布林卡藏军警卫团的团长，叫帕拉多杰旺久，老三叫帕拉汪秋，三弟兄，但这三弟兄都已经不在了，都跑到印度去了，平叛的时候都跑到印度去了。我们去了以后，只能找到管家，当时军管会给我们，因为那时候是军管，军管会给我们三皮口袋的钥匙。
李小萌：多大的皮口袋？
扎西：这么大。
李小萌：这么大的三个皮口袋装的全是钥匙，那这家得有多少门要开？
扎西：所以我们到一个门以后，倒出一堆，我们就挠头了，我们想一个礼拜左右结束帕拉庄园的拍摄，结果一看这钥匙，一个口袋里就装那么多钥匙，我说这怎么找，一把钥匙对一把锁，怎么找也找不着，找半天可以开到一个钥匙，所以我想了个办法，我说他们的管家现在在不在，他们原来的人有没有，他说有，管家在，我说是不是把管家请来，管家来了以后，我说你把这个门开开，那个管家是名不虚传，一扒拉一下他就可以找到那个门的钥匙，这样就把很多门开开了。所以我们就拍到了当时每一间房子里面的金银财宝，加快了我们的拍摄进度。
李小萌：拍摄帕拉庄园表现它的富有，在当时设想，在接下来的纪录片的编辑当中准备怎么使用这段内容呢？
扎西：那个时候上层已经叛乱了，我们为了揭露上层集团的财产那么富有，而农奴的生活那么贫寒，一无所有，所以用这种对比方法来揭露农奴主的本质。
李小萌：在纪录片当中，我们也看到有戴着脚镣的犯人在街上乞讨，因为监狱不能提供给他们吃的东西，这也是在1950年和1960年之间拍摄到的画面吗？那已经是西藏解放以后的事情了。
扎西：已经解放了。但是那时候我们还没有建立基层政权，当时就是我们拿着摄影机每天到街上去转，就可以拍到这样的镜头，特别是有一个节日好像，什么节日，他就把很多犯人就放出来了，就到街上去要饭，脚上戴着脚镣，手上戴着手铐，这样从监狱里面出来到街上要饭，特别有一个眼睛瞎了那个，站在那里唱歌，我看他唱的调非常悲调，这个悲调我还没有听过，所以他经常在拉萨街头要饭，唱那样的歌。但是过了一段时间以后，平叛以后我发现他已经到拉萨东郊的养老院，我们已经把他请到养老院去了，他在那里幸福地生活，后来我们片子里面也表现他在那儿。
李小萌：那个时候就是从内地到了拉萨，看到了这种场景，出乎您的意料吗？
扎西：是，我们家乡虽然也是藏族地区，但是一般来讲是在农村，像这样的残酷的制度我还没怎么见过，到了拉萨以后看到这些场面，觉得西藏农奴制度确实太残酷了。
李小萌：在片子当中也介绍过去藏人分三级九等，顶级的上上等人命是拿黄金来计算，下下等人的命就像一条草绳，在您的家乡也是在这样一个序列当中排列吗在过去？
扎西：是，我们家乡也有高低贵贱之分。
李小萌：但是像我算是一个农民家庭，也不是很穷，家里也有几亩地种，但是每年到了秋天收割以后，还得要给人家还债，因为我们家种的地还不够我们全家人吃的，要去借高利贷，去偿还。
李小萌：那个时候家里的日子过得还好是吗？
扎西：家里起码可以吃得饱，但是不借粮食的话可能就不行，一年可能有三个月左右我们要借粮吃，来年再还。
李小萌：后来解放以后家里变化大不大？
扎西：后来解放以后我参军了，参加革命了，我姐姐也参加革命了，还有弟弟也参加革命了，这样以后，只有父母亲，当然日子就好过多了。
扎西旺堆1934年出生于四川省的甘孜州巴塘县，1950年9月参加革命，第二年3月调入中央新闻纪录电影制片厂的前身——北京电影制片厂新闻处学习摄影工作。1951年4月随中国人民解放军第十八军前线摄影队进藏，从此开始了记录西藏变迁的新闻电影拍摄工作。
李小萌：应该说您也是农民的儿子，那您是怎么成为一名职业摄影师的呢？
扎西：我是1950年有机会到康定，康定那个地方就是甘孜藏族自治州的首府，到那儿以后北京派去一个中央慰问团，当时回去的时候，回北京的时候，说是要带几个藏族青年，就是藏族小孩，要到北京去培养，当时我有幸把我选上了，因为那时候我已经初中毕业了，这样到了北京。
李小萌：那个时候就明确说要培养成为摄影师吗？
扎西：不是，说带到北京去上大学读书，但是到了北京我一开始是被国家民委送到中央民族学院，在国子监的时候，干部训练班，那时候中央民族学院的前身，就是筹备组那样一个性质，在那儿待了三个月以后，新影厂要进军西藏，要派一个前线摄影队，随军摄影队，报道整个进军的过程，这样就把我和我有个战友叫泽仁，我们两个同时一起到北京去，因为我们两个那时候就是十四五岁，就把我们两个调到新影去了，到了新影就开始从事了这个工作，一直到现在。
李小萌：是组织上派您成为了摄影师，还是您自己喜欢才选择了这个行业？
扎西：一开始我还不太喜欢，因为我对这个电影不太懂，只是想我到北京上个大学，上什么大学我自己也没弄清楚，拍电影这个东西好像总是有点不是个什么正业一样。
李小萌：一开始自己就不太喜欢，可是一干却干了一辈子。
扎西：一干就干了一辈子，再没有动过窝了。
李小萌：那是为什么呢？
扎西：那是因为干上以后，后来我进军西藏完了，我们是第一批从拉萨去城市，部队在拉萨举行入城市，第一批回北京的，回到北京，那就是1952年底，到了1953年的时候，新影厂又送我到北京电影学院去了，那时候电影学院已经成立了，在电影学院我又学了两年，这样以后就跟电影已经结下了不解之缘了。
李小萌：从什么时候开始您就觉得当一个摄影师有意思？
扎西：去了电影学院以后。
李小萌：那时候练的基本功都包括什么呢？
扎西：练的基本功，有很多课程，摄影技巧、摄影光学，主要是了解摄影机的镜头这些方面，摄影化学，就是胶片，练这些。还有美术、音乐欣赏，电影学院的课比较全面，当时还有一些苏联专家，莫斯科电影老师给我们上课。
李小萌：所以您应该说是第一拨还是第一位？
扎西：应该说第一拨。
李小萌：那个时候作为摄影队进藏拍摄，条件艰苦吧？
扎西：那是很苦，我们进军的时候是走路进去的。
李小萌：从哪儿走？
扎西：从四川，走了三个多月，从7、8月份走到第二年1月份还是12月份才到拉萨。走了几个月，完全是走路，没有公路，完全是咱们讲的茶马古道，小路，所以是很艰苦的。
李小萌：那个时候您的汉族同事有没有出现过什么样意外情况？
扎西：进军的时候在甘孜路上，我们牺牲了一个摄影师，他就是得了肺气肿，到甘孜那天睡了一晚上，第二天早晨起来的时候，他说他不舒服，我们就把他送到医院，就是部队的临时医院，到了晚上他就牺牲了，我们就把他安葬在甘孜那个地方了，现在还在甘孜烈士陵园，叫关子鉴，当时西藏军区的司令员张国华司令员，谭冠三政委都给他题了词，我们在他的碑文后面把这两个人提的词都已经刻上去了。
李小萌：我这儿有一份您以前的宣传材料，是西藏和平解放40周年的，是新闻电影回顾展，这里面一上来这就是有一幅照片，四个人的合影，应该说他们都是属于摄影队的成员了。
扎西：对，都是摄影队的成员。
李小萌：您是站在第二个。
扎西：第一个是泽仁，第二个是我，第三个是计美邓珠，去世了，第四个是次登。
李小萌：您不用看都记得很清楚，我在这里边看到您的作品的一个目录，非常多，《光明照耀着西藏》、《珠穆朗玛之歌》、《百万农奴站起来》、《欢腾的西藏》、《日光城》、《故乡行》、《沸腾的拉萨》，还有《我们的家乡西藏》分成四辑，您算是非常高产的摄影记者吧？
扎西：拍了一辈子嘛，我们拍了有一百多部长短纪录片，过去说的那个新闻简报，中国电影新闻简报，那时候电视台还没有成立，大家都爱到电影院看新闻简报，那个新闻简报又拍了不少，都数不过来了。
李小萌：在《西藏往事》这个纪录片接近尾声的时候有一个场面，会让人印象挺深刻的就是有很多人把自己的那个是卖身契，堆在一起，是叫什么？
扎西：地契。
李小萌：地契和卖身契堆在一起去烧，这个您当时就在现场是吧？
扎西：当时这个地方就是拉萨东郊有个墨竹工卡县，甲玛沟，那个沟叫甲玛沟，这个地方在西藏还是有点名气的，因为它是松赞干布的出生地，就是藏王松赞干布的出生地，文成公主嫁给他的，这个地方的群众主要是甘丹寺的比较多，这个场面那天是把所有的农奴主的家里面的地契和那些什么人头税很多契约，过去不平等的农奴制的那些东西，这是格桑。
李小萌：她也是去烧。
扎西：对，地契里面，还有一个索娜，在她旁边一个妇女，他们亲眼看到把这些地契真正把它烧了以后，群众完全就沸腾起来了，说明他们，你看他们跳舞不是说跳的什么舞姿，没跳出来，他也不讲究什么姿势，完全是狂欢，完全是跳，每个人有每个人的姿势，就是发出一种农奴砸碎锁链，翻身做主人的，发自内心的那种喜悦的心情。后来这个地方还连续报道了好多次，我去过好多次，就是甲玛沟这个地方，这个沟很美，而且也很富饶，我拍过《望果节》，很多东西，而且这个妇女格桑、索娜，我后来见过很多次，我也拍过专题片。
李小萌：那她们跟您也很熟了？
扎西：那时候很熟，前几年我听说格桑在拉萨，说她女儿已经当上了干部，说在拉萨市的哪个单位，我很想去见见她，但是没有这个机会，没找到她。
李小萌：其实除了拍西藏的老百姓以外，您还拍了很多首长或者是领导的这些纪录片，都包括哪些？
扎西：从进军西藏开始，我一直跟随着十八军的军部，张国华司令员、谭冠三将军，下面有一个王其梅，军首长，我们叫他一号二号三号，部队过去喜欢那样叫，跟着他们一直从甘孜走到拉萨，所以一路上，或者是后来的那几年，平叛改革那时候，张国华一直在那儿，谭冠三也在那儿，经常有接触，有一段时间我们住在一个院子里，所以每天都能见到他们，后来文化大革命期间，谭冠三将军在北京有点偏瘫，半身有点瘫了，还专门去看过他，去慰问他，他非常高兴，他一见到我就问的都是过去那些老人，包括一些上层爱国人士，他很关心。
李小萌：您还拍过陈毅是吧？
扎西：陈毅是1956年的时候，1956年自治区筹备委员会成立那一年，中央代表团他是团长，所以我们一路上从北京到兰州，坐汽车进去。
李小萌：这些首长对在他们身边拍摄的摄影师和气吗？
扎西：很和气，他们也很配合我们拍，像陈毅，我们到八一农场，就是当时部队进军的时候，开辟的一个农场，他就在那里种下了一棵红元帅苹果树，那个苹果他们后来挂着牌子是陈毅元帅亲手种下的，红元帅，我还问他们，我说这个树是不是真的，是不是当年那个树，他们说是，我说我当时在旁边拍镜头的，我说我可是知道的，就是这样问了一下，他们农场的人说是，那时候已经结果了，后来我还拍过《沸腾的拉萨》，我专门拍了红苹果，红元帅苹果，那天陈毅元帅他还问我，他说高尔基说过，生活本身是演戏，你看你们这个“讨厌”，四川话说“导演”像“讨厌”，你看还叫我们干什么，我马上就跑过去，我也不知道怎么回答好，种树，他说好，他就把张茜(陈毅夫人)同志叫过来，浇水，把那棵树种下了。
李小萌：作为一个新闻记者，报道新闻，记录历史，其实同时也是在见证历史，这也会给人一种作为从事这项职业的一种自豪感。
扎西：是，咱们从事这个职业，上上下下什么人都接触，上至领导，下至普普通通的群众，这也是我们职业的一个特点吧，所以到现在，我见什么人，见到领导我也不会畏惧，我见到一般群众还跟他开几句玩笑，很亲热地拉拉家常，这是过去我，他们一些人说你什么人都说，我说我过去搞记者工作，我每天跟人家打交道，采访，跟他们交朋友，不然我怎么拍片子。
李小萌：您也带来了几张照片，我看有一张就是过去在布达拉宫广场前面拍的，是哪张？
扎西：这个是当时1951年、1952年的时候，我们几个朋友都是部队的，战友，就在布达拉宫前面广场上照了一张。
李小萌：我怎么看不出来哪个是您？
扎西：我在地上坐着，穿马靴那个，那个大粗汉是我，当时布达拉宫没有那个广场是一片草地，还有一些沼泽地，还有一些水沟，现在布达拉宫前面变得多漂亮。
李小萌：对，现在是一个城市广场。这是您初次到拉萨拍的吗？
扎西：这是1952年左右拍的吧。
李小萌：我看在这个纪录片当中您胸前挂了一家相机，您现在回到拉萨也会拿着照相机到处走走去拍照片吗？
扎西：现在一般的活动我拍不了了，我只是拍一些风景，哪个地方最美我就拍一拍。
李小萌：这不都是您反复拍来拍去的内容吗？
扎西：但是还是很喜欢，我家里面有些时候就不理解，你老拍什么，拍那里，我看到一个景，特别是光线很好，景色很美，我就会在那儿停留半天，在那儿拍，等他们都走好远了我还在那儿罗嗦，他们就不理解，就说我，你拍什么，我们看不出什么好的，我说你们不知道，现在早晨的阳光特别好，我说光效特别好，还是很热爱这个工作。
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