中国社科院财贸所价格室主任温桂芳

主持人李小萌

    几天以前，一月份的居民消费价格指数公布了。虽然之前，人们有一定的心理准备，但看到这个指数的涨幅，还是有一些紧张的气氛。特别是在受到雪灾影响的地区，更显示出了价格问题，就是民生问题。

    详细内容：

    周望军：其中受灾肯定对1月份的CPI有一定的影响，但是有一个事实可能大家都没太在意，就是每年的春节，1月份至2月指数比正常月份是要高的，一般情况下，春节的价格，特别是食品的价格比正常的月份要高10%左右，当然今年由于南方部分地区受到雪灾之后，就凸现蔬菜的价格涨得更多一些，这也是导致1月份的指数偏高的一个的重要原因。

    主持人李小萌：雪灾是不是主导因素呢？

    周望军：雪灾应该是主导因素之一。

    主持人李小萌：温主任，您的看法。

    温桂芳：我想补充一个，就是去年从8月份开始连续五个月涨幅在6%以上，一般来说，去年涨价的因素会到下一年进行有翘尾巴的影响，还会影响到下一年的一季度，最起码，就是翘尾巴因素的影响，再一个，即使1月份不涨价，翘尾巴的影响，还会使它涨到一定程度，这是一个问题。第二个就是说，南方的雪灾肯定是有影响的，因为整个正好处于雪灾正好处于春冬相交换的那个季节，大部分蔬菜食品主要是靠南方生产供应，正好南方大面积受，它就更加重了供求的矛盾，所以1月份价格上涨也有它的影响。

    主持人李小萌：那您的观点是跟周司长一样，雪灾是主导因素之一？

    温桂芳：应该是，但是我觉得不是主要的原因，还是翘尾巴，还有一个惯性。

    主持人李小萌：所以跟周司长观点有些出入，您怎么看？

    周望军：差不太多，雪灾肯定是重要原因之一，但是刚才温老师提到的专业术语叫翘尾是吧，这个翘尾肯定是有很大影响，去年涨价1月份的翘尾是5.8个百分点，总共是7.1%，实际上新涨的因素是1.2个百分点，新涨的因素里面，有94%是由于食品价格上涨引起的。温老师说的两个因素跟雪灾的因素叠加，构成了1月份高的物价指数。

主持人李小萌：具体到雪灾造成的灾害我们也看到了猪是上百万头地死掉，多少蔬菜是绝收，它对我们看到的CPI的指数影响到底是体现在哪些方面？

    周望军：具体说，这次雪灾对农业生产还是有很大影响的，一个是对蔬菜有影响，蔬菜我们国家去年秋冬种的蔬菜是4000多万亩受灾，占整个蔬菜面积的4535%左右，第二个受影响的是油菜，不是吃的油菜，是油菜籽的油菜，油菜受灾面积农业部统计是4889万亩，占整个播种面积的48.4%。最近国际市场炒得比较厉害，说以中国油菜籽减产为题材，在不断地提高国际市场豆油、大豆的价格，这里面我们要解释一下，昨天我们发改委也发了个新闻，我们现在油菜籽确实是受灾了，长江流域的，也主要是我们国家的油菜的主产区，。但是有一个因素我们要讲清楚，就是我们这次油菜籽受灾了，可能减产了170万吨左右，但是由于在此前国务院出台了扶持油料作物的政策，我们去年冬天油菜播种面积和今年春天油菜播种面积增加了1250万亩，这样新增的油菜籽产量是150万吨，这样受灾和新增的相抵，实际上我们的油菜籽产量可能要少20万吨，20万吨什么概念呢？就是少七万吨菜籽油，七万吨什么概念？七万吨占我们国家整个食物油消费量的0.3%，对市场影响基本上没有，供应上基本上没有影响。另外一个由于国务院出台鼓励油料作物发展的政策，花生、大豆今年会增产，所以整个对我们国家食物油的供应是没有影响的。现在以油料油菜籽减产炒作油料作物的价格是没有道理的。第三个问题就是对牲畜产生很大影响，农业部公布的数字说，截至2月14号冻死的猪牛羊一共有606万头，主要是猪，猪主要还是仔猪，就是小猪崽，这个猪受灾之后，原先我们预计今年夏天，5月份、6月份，生猪形势有所好转，现在因为仔猪大量冻死，我们预计可能将来在今年的7月份、8月份，这个猪肉价格可能不会像以前预想的那样大幅度地回落，可能还会持续高高位运行一段时间，猪肉的价格的回落可能还要往后推，这是一个猪的问题。另外一个就是对水果，南方的柑橘是怕冷的，柑橘冻死了不少，柑橘生产的恢复可能就要两三年、三四年。

    主持人李小萌：意味着什么？柑橘的恢复两三年、三四年。

    周望军：这向三年之内恐怕很难吃到长江流域的柑橘，恐怕产量会大量减少，这样对水果的价格会有影响，整体上说，对农业受到的影响，它影响是比较长期的，除了受灾之外，像猪也好，水果也好，特别是一些水果长期的影响可能是要到下半年才能体现出来。

    主持人李小萌：刚刚周司长讲了很多现象，也有很多数字，您听过之后现在的一个感受是什么？

    温桂芳：我也觉得要注重短期应该影响，更要注重今后的影响，蔬菜属于短期能解决，但是猪、食品，地上的也不是短期的，农业一个特点，生产周期长，要解决的，不是短期的，菜一个月种出来，特别是鱼也不是一两年养出来的，猪，包括水果要冻死，要栽，没有三年结不了果，所以长期的影响要注意。

    主持人李小萌：这次的灾情对人们的生活究竟是有多长、多远？

    周望军：刚才说了蔬菜的问题，可能过去了，有的到4月份基本就恢复正常了，肉食，肉禽蛋的问题特点完全显现可能要到7、8月份，8、9月份才能够完全显现出来，水果的影响更长一些，这是从供应有困难的方面来说。另外一个方面我们也看到积极因素，就是现在在国务院的统一领导下，成立了煤电油运和抢险抗灾指挥中心之后，正在加大对大雪雪灾地区的扶持力度，包括鼓励灾区补种一些蔬菜，鼓励灾区搞一些素生财速生菜，芽菜，发发豆芽，应该说我们正在想办法克服这种灾情对群众生活造成的影响，这个灾情的影响并不见得就是一定要非要有很大很大的影响，这个是不客观的，在短期内肯定有影响，但长期来说，因为中国地大物博，可调配的，可调剂的面积和手段是很多的，包括最近商务部提出来说，北菜南调，南菜北上，西菜东运，来支援灾区，全国都来支援受灾地区，我觉得这个影响在短期内有影响，在长期来说我觉得是可以克服的，也不要太渲染这个灾情多么严重，对老百姓损毁有多大影响，这个不能渲染，实事求是说肯定有影响，是有影响，但是不能像我们想象的，特别大的影响，过不去了，也不至于，中国毕竟那么多人。刚才我们讲的什么例子？，比如油菜受灾了，我们现在我们一年中国消费食用植物油是2300万吨，刚才我讲了，影响菜油只有七万吨，相当于0.3%，整个消费量。如果我们改变一下我们的生活习惯，比如我们吃水煮鱼、水煮肉，川菜里面，这么一大盆菜里面油有两三斤，我们就餐的时候，能够每次少吃一盆水煮鱼，通过我们的节约改变我们的消费方式，就能把这个油省下去，这个油就不缺了。再一个我们现在吃高脂高油对心脏，对血液也没有什么好处，所以一个方面要开源，要积极开展生产自救，另外一方面也可以截流节流，也可以节约，提倡社会健康的生活方式、生活理念。

    主持人李小萌：刚才周司长是从一个心态上，一个生活方式上在对我们做出一个引导，但是具体说道这种灾情对于人们生活的这种影响的深远程度，我们再听听温主任的看法。

    温桂芳：这个深远程度，现在人们对通货膨胀，物价上涨的预期，这个问题，这个工作要做好，就是向人们讲清楚，可能在一定时期内，物价可能还要上涨，这个要有一个平常心去应对它。再一个，也要说清，经过那么多年改革，一个我们居民生活指数水平大大提高，咱们解决应对通货膨胀的物质基础和财力比过去几次通货膨胀大得多了，而且现在商务部统计的六百种主要商品的供求平衡或者供过于求的占绝大多数，在这种情况下就是说，供不应求毕竟是少数，所以应该相信政府采取那么多措施，是会解决这个暂时困难的。再加上全国一盘棋，应该说没有问题，就是说南方有些省区有些可能食品缺少了，但是食品是可以替代的。

    主持人李小萌：那是不是说现在很难从现在去在时间上预测一个它到什么时候就可以消除掉雪灾的影响？

    周望军：应该说通过半年时间，除了水果之外，这个影响是完全可以消除的，这个没有问题，这个是没有问题的，第三季度是没有问题的，但是这次雪灾留给我们的教训是很深刻的，说明我们在储备，在应急方面确实还有一些许多需要改进的地方。

    主持人李小萌：其实不久前周司长刚刚来过我们的节目，就是在1月15号开始实施价格干预措施，现在这个干预措施和雪灾之间建立起什么联系了吗？

    周望军：这次干预措施之后，应该说对地方遏制食品价格大幅度上涨发挥了积极的作用。

    主持人李小萌：等于提前启动。

    周望军：对，对，粮、油、肉、禽、蛋，包括液化气，这个应该说你可以看到数据，受灾期间，粮食价格基本是平稳的，还略有下降，1月份还略有下降，肉禽蛋的价格小幅上涨，这个跟我们的采取临时价格干预措施是有很大关系的，蔬菜我们没有干预，蔬菜也是主要受灾原因是蔬菜，蔬菜确实涨得比较多，另外一个中央统一出台临时干预措施之外，各地也出台一些临时干预措施，比如说在1月底2月初的时候，广东省物价局出台一个措施，要求在京珠高速公路北段跟湖南接壤这个地方，这个房价不能够超过1月23号的实际价格，为什么？当时很多旅客滞留在车上，他们要到附近的村镇去投诉投宿，这个干预措施对于维护旅客的利益起到了积极作用。另外湖南省物价局对被拥堵的107国道，京珠高速公路上面的这些食品，包括饼干、矿泉水、方便面、盒饭都制定了临时的价格干预措施，这个对维护群众利益应该发挥了积极作用，应该说各地根据各地的实际情况，在响应执行政策过程中，还在我们中央统一出台的临时干预措施的基础上又补充了一些新的干预措施，这个对我们抗灾，对于维护群众的利益，应该是发挥了积极作用。

    主持人李小萌：温主任您怎么看待这种价格干预措施在灾情当中，包括灾后起的作用？

    温桂芳：应该说在短期内它是有作用的，也容易见效，但是条件变了，情况好像变化，应该不要太过度地干预。

    主持人李小萌：当什么样的情况发生变化之后呢？

    温桂芳：比如说商品供应逐渐供给不足的问题，逐渐缓解了，就应该逐渐地放开，不应该干预，特别像灾区发生灾情以后，尤其是农产品关系了农民的切身利益，收入提高的问题，你要压着他不让它涨，对农民没有什么好处，我们所要做的就是要采取措施，鼓励农民增加生产，增加供应，另外也得考虑到经营者的利益，你长期压制他，他利润肯定要减少，他会给你减少生产，造成供求更大的矛盾，给你搞变相涨价，偷工减料，最终对消费者没啥好处。

    主持人李小萌：一方面我们希望有一个稳定的价格，一方面又要刺激生产，这一对矛盾怎么解决呢？

    周望军：刚刚温老师谈的这个观点我是完全赞成的，就是临时价格干预措施是适用于在特殊情况下，就是价格显著上涨，另外一个就是特殊情况下，应急情况下，比如说受灾了，不管是洪灾也好，雪灾也好，这个时候你肯定不能够允许价格过渡过度上涨，比如举例子，蜡烛，当时这个灾区没蜡烛，蜡烛是五毛钱一根，有的地方卖到五块钱，我觉得这个就要干预，不当得利，你卖蜡烛的人并没有增加你的支出，就是因为你原先库里有一些蜡烛，原来卖五毛钱，你可以赚一毛钱，现在卖到五块钱一根，那肯定是暴利，这个是不允许的，长期来说，温老师说的我是完全赞成的，还是要从保证供应入手来稳定价格，保证供应的前提是要发展生产，在这个方面应该说从去年以来，去年5月份生猪价格大幅度上涨以来，国务院采取了一系列的措施，主要是扶持了粮食、油料、生猪、奶业的生产，包括我们最近你看了新闻里面发布了，我们对农民种的稻谷，最低收购价格也提高了，对种植油料作物的，种植菜籽油的油菜这个每亩地给予十块钱的补贴，对农民种粮的综合直补标准也在提高，一个方面就是说要通过经济的手段，比如说财政补贴转移支付的手段来促使农民发展生产的积极性，另外一个方面，在这个价格大幅度上涨，不合理上涨的情况下，政府也应该适当地干预，当然我们希望这种干预是越短越好，不要损害经济的基本面，还是要由市场环节机制来发挥作用。当然了，咱们这个价格干预也不是没有条件的，价格上涨的可能性，显著上涨的可能性，还始终存在，还始终处于一个很高的价位，也不可能马上就取消这个干预措施。

    主持人李小萌：从现在情况来看是不是实行价格干预措施的时间会延长，范围会扩大呢？那个时候您来节目的时候是六类产品，粮、油、肉、奶、石油、天然气，刚才您介绍一些局部地区它的一些价格干预措施已经就不限于这几类产品了，是不是说明时间上、范围上都会延长和扩大？

    周望军：它是这样的，实际上刚才我举的例子，湖南、广东采取干预措施，在这个灾情消除之后，他们现在可能已经解除了，就是它是一个临时的，中央政府现在还没有这个打算要延长或者是要，不是延长，要增加这个干预的品种范围，因为毕竟出台这个措施也是经过慎重考虑的，至于什么时候取消，大家都非常关心，上次你也问过我这个问题，我说要根据价格上涨的情况和程度，如果市场有保证，供应有保证，价格基本上平稳，我想这个取消的时机就成熟了。

主持人李小萌：刚才周司长是回答了温主任的一些问题，但我想您心里应该还有一方面的担心，还没有说。您说价格的干预怕影响到对于生产的积极性，又造成消费品的紧缺，而刚才周司长回答了，说会在一定的时期内让它越短越好，而且政策方面的引导和补贴也都到位了，这些答案就能够满足您的刚才的那些疑问吗？

    温桂芳：还不能完全解决问题。

    主持人李小萌：所以我想问您还有哪方面的担心呢？

    主持人李小萌：至少您在节目录之前跟我说的一个想法您还没说，就是说刚才周司长讲了，限制价格商品范围不会扩大，但您说建筑材料、水泥、砖头，这些是不是应该也纳入进来，因为它马上面临的就非常急缺。

    温桂芳：是，我觉得不应该限制它。因为什么？毕竟是短期的，而且范围不仅很大，现在这些东西从全国来说，它供给并不紧张，紧是紧张在哪些？那些灾区，它没那么多，突然出事情了。在这种情况下，市场作用的结果，它肯定要上涨，问题就是你要去采取别的措施，跟刚才说那个蔬菜从全国加紧调运，是很容易把它解决的，要是降了，压下去，可能就不卖了，反而影响灾区重建，这并不是好的办法。

    主持人李小萌：好，关于温主任这个观点，听听周司长的看法。

    周望军：我的观点跟温老师有一点不同，就是我刚才讲过的，中央政府现在肯定国家发改委这个层面肯定没有考虑继续扩大临时干预措施的实施范围，品种是不是会继续扩大，中央肯定没有这个考虑或者是不会继续再扩大这个实施的品种，其它的企业。但是对于灾后重建这个砖头、瓦片、水泥、钢材价格要不要干预，这个由各地根据实际情况来灵活决策，因为这个权力，省级人民政府也有临时干预措施这个权力，省里有这个权力，在一个地区，在一个灾后重建地区，比如在大别山也好，在哪个山，边远山区也好，保证供应有时候是很难，在于不是在演播室一说就保证供应的，它有一个过程，特别是水泥、钢材还有砖头瓦块这个东西，再一个，灾后重建相当集中的时段，价格肯定会涨，政府确实也给了一些补贴，但是我认为不能让政府这个补贴补给补得涨价的了，要实实在在补到灾民头上，当地政府包括省政府，也可以包括省政府授权市县人民政府，适当对当地的钢材、水泥砖头瓦片的价格进行干预，我认为是可以的。前不久，去年年底，海南省对水泥价格进行了干预，水泥价格在海南岛这一个省份内，一个月涨了一百块钱一吨，可能建筑都要停工，都大幅度超过预算。

    主持人李小萌：可以适当干预，那会不会出现刚才温主任说的，生产的企业产生了惰性，他觉得挣得并不是值得。

    周望军：干预是这样的，干预并不是不允许它涨价，你不能没有边际的，不合理的，明显超过合理利润范围的涨价，这个是要干预的，比如卖红砖，卖两毛钱一块，你现在涨到卖八毛钱一块，那肯定要干预你，你涨到三毛钱一块，四毛钱一块，也许是可以的，但你涨到八毛钱一块肯定是不合适的，灾民政府给的预算建房子，比如一平米二百块钱、三百块钱，你涨价涨完了以后给五百块钱也不够，政府也不能天天调这个预算，这个时候要配合这个干预措施，但是我说的各级人民政府灵活决策，而不是中央政府统一去规定，这个中央政府和地方政府之间有一个分权的问题。

    主持人李小萌：涨价我觉得因素也有很多，一方面是想借机获利，但是现在因为交通各方面还没有完全恢复，成本也是在增加的，所以怎么核定这个额度，多少是合理范围内，多少就是超出了，是为了借机获利，这个肯定是很复杂的工作。

    周望军：这个你说复杂也不复杂，比如说你的钢材、线才线材，4800块钱一吨，加上你的运费，到山区比如是五千块钱，比如卖5200块钱、5300块钱是可以的，但你不能说马上就涨一千块钱，涨到六千多块钱，那政府肯定是要干预，我们这个补贴要补到灾民头是，不是补在中间商头上，你再多的补贴，如果政府不去管这个事情，再多的补贴也不好使，那多给中间环节吃走了，我们要限制中间环节，不当得利或者叫牟取暴利，这个是要限制的，而不是不允许你涨价，成本确实增加了，你的油价涨了，路没通，原先运到路上是一天运到了，现在三天运到，包括我们的蔬菜也是这个概念，原来海南岛运到湖南长沙是一天半运到了，现在由于受雪灾了，七天才运到，那个菜烂掉一半，那个价格涨上一倍，大家多能理解，如果你的价格涨到三倍，那这个大家肯定不能理解，这个情况下物价部门是有责任去干预的，就是你要去根据他的成本核算，你给我报报帐，你这个成本到底是不是合理的，是不是有牟取暴利的嫌疑，如果有我们就干预，如果没有，你能解释清楚，我觉得也不一定干预。

    主持人李小萌：温主任，这样，刚才周司长说了适当的干预还是有可能的，对吧，那您在做法上给我们一些提醒。

    温桂芳：我觉得我还有一个，尽可能不要干预，政府要做的，你可以采取行政手段，从各地调运物资，给他们开绿灯通行，把供应渠道拓宽了，供应商多了，很快通过竞争，因为这里价高，市场规律哪价高东西往这儿流，自然它就会慢慢把它降下来了，靠压的办法的确会有担心，但不能最终解决问题，因为关键是这些砖头瓦块钢材水泥不缺，要缺就没办法了，在这种情况下，可能十天半个月应该说要采取比较好的措施，很快就能解决这个问题，你不一定非得通过干预措施那个办法，咱们可以衡量哪个更好一点。

    周望军：温老师这个观点我也赞成，首先肯定是要保证市场供应，但是现在全国范围这么大，受灾的地区比较多，受地区，偏远地区、山区不一定想运就能运过去，我说这个就是当地政府根据实际情况灵活决策，而不是中央政府统一发布命令去干预，咱们在政策引导上确实有区别，温老师说这个长远的，理论上的，都是对的，都没问题，肯定是要发挥市场经济的作用，肯定是要保证全国的运输，但是你想想，砖头瓦片不可能在北京运到湖南盖房子，还在当地，湖南还要靠湖南的红砖来解决问题，不可能从湖北把红砖运到湖南去，在一个山区，在一个灾后重建的高峰期，它的红砖肯定是短缺的，因为你运输的红砖的成本比这个红砖的成本要高，你算经济效益，那就没必要长途运输了，像钢材水泥是可以长途运输的，因为价值本身比较高，砖头瓦片价值本身比较低，你再长途运输一个是是浪费国家的运力，再一个，总的社会成本是增加的，你还不如在保证供应的同时采取一些临时性的措施，把这个价格限制住，也不是说不让你得利，就是你别得暴利，别产生道理暴利，这样政府的手跟市场的手共同作用，使这个灾后重建工作进行得比较顺利一些，使老百姓少付一些成本跟代价，我认为我这种观点是符合实际情况的。

    主持人李小萌：听得出来两位的观点有一些差异，要想争出个结果，在今天此时此刻也不一定能够马上有结果，给大家一个参考吧，最后我是想问刚才我们看到的1月份的CPI，它是不是已经把雪灾的影响完全体现和释放出来的，是不是到了2、3月份有可能还会继续释放和增加？

    周望军：1月份雪灾对物价的影响没有完全释放出来，至少菜没完全释放出来，在2、3月份或者在一季度，这个物价可能会保持一个高位运行的态势，这是客观存在的，什么时候能够完全释放出来，刚才我已经讲了，就是猪肉，肉食品可能要等7、8月份，水果柑橘之类的东西可能要到两三年以后才能完全释放出来。

    主持人李小萌：我记得上次您来我们节目的时候说，今年的一个目标是全年的CPI控制在百分之。

    周望军：4.8%以内。

    主持人李小萌：对，现在这个任务还乐观吗？

    周望军：上次我也说过，这个目标肯定是非常艰巨，但是上次我们讲是通过努力，是可以实现的，有很多有利条件，这次由于受了雪灾之后，对物价的影响压力进一步增加了，应当说这个任务是比以前更加艰巨。

    主持人李小萌：这个目标要不要调整，比4.8%可能会调一个其它的数字？

    周望军：这个目标是不会调整的，这个目标是中央经济工作会议已经确定的目标，那不能随意调整的，马上要开两会了，两会上面总理政府工作报告里面，全国代表建议里面可能要定下这个目标，这个目标是确定无疑的，我们这个工作的方向是要朝这个目标去努力。

    主持人李小萌：好，明白了。谢谢两位今天参加我们的节目。