“官煤勾结”：煤炭生产领域的腐败现象

    [主持人]:我们非常关注煤矿工人现状的同时，前不久前有一条消息，让人们感到欣慰，就是将煤矿农民工“改造”成产业工人。那么，这种改造意味着什么呢？仅仅是煤矿新从业人员必须先培训、后上岗，获得相关资格证书方可就业吗？有社会保险等福利有吗？农民工到煤矿产业工人的转变将会是一个怎样的具体的转变？在目前煤矿用工状态下，这一状况的改变和和目前发生的事故原因有联系吗？

    [黄毅]:这个问题的提出很有现实针对性。随着城镇化速度的加快，确实有些农民工进入到煤矿高危行业从事生产，这应该是社会进步的标志。但是现在看来，农民工的整体文化水平比较低，安全技术素质也相对比较低。因而有一些农民工既是事故的肇事者，更多的是事故的受害者。我想责任并不在他们，而在于有关的政府部门、煤矿企业的负责人对农民工的培训没有到位。所以如何提高农民工的安全文化素质、识灾、辨灾、防灾的能力，确实是我们面临的重大任务。不论是全国人大常委会执法检查当中提出的建议也好，以至于我们提出如何从根本上解决煤矿安全生产现状、治本措施也好，都提出要加强对农民工的培训。我想这种培训一方面是在农村要加快普及九年制义务教育，使每一个农民都能够达到初中以上文化水平。第二，一旦农民工进入高危行业，必须严格按照有关规定，加强对他们的培训，提高他们的安全文化技术素质。第三，依照有关法律法规，应该把农民工视同于产业工人一样对待，各种劳保用品必须要给，该缴纳的各种保险必须要缴纳，该对他们给予的各项政策也应该落到实处。只有这样，才有可能使我们目前煤炭的职工队伍、整体素质有一个较大的提高。

    [主持人]:保障矿工安全，永远离不开矿工自己。矿工由于对煤矿安全的无知和忽视，是矿难的一个危险源。现在，安检总局及其他有关部门是否对煤矿对工人的培训是否有强制规定？

    [黄毅]:不是我们的强制规定，是国家的法律法规有规定。据我所知，我国制定的煤炭法、安全生产法，今年出台的关于预防煤矿安全生产事故的特别规定，都明确提出对矿工要进行强制性的培训，而且培训的时间必须要有保证。这都是强制性的，而且是有法律规定的。同时对于没有按照进行培训就让工人下井的，发现之后还要进行严厉的处分，都有法律规定。真正依法办事、落实法律所规定的职工培训的要求，我想情况会比现在好得多。

    [主持人]:让入股煤矿的官员主动撤资，这是给他们一个自我纠正错误的机会。但还是有人没有公然站出来，说明他们心存侥幸。产生这种侥幸心理的原因之一在于“官煤勾结”的隐蔽性，“官煤勾结”是“官商勾结”的一个变种。我们采取怎样的措施才能使这种“隐蔽性”公开化呢？毕竟这些敢于这样做的官员们大都是具有相当的“反侦查能力的”。

    [孙怀新]:我个人认为，这位网友的提问并不准确。截止到10月20日，我们已经有4578个官员站出来了，当然公开站出来是什么意思要探讨，是不是到网上电视上公开宣布我入股了？但是已经有4578个官员站出来了。入股的隐蔽性的确是很多入股官员心存侥幸的原因之一，这是事实。在我们督察中间也能发现。根据以往我们对待这种问题的经验，我想有两个办法比较有效。第一个办法，公开。公开有关官员的信息资料，让群众和社会来了解和监督。第二，查处。从群众举报上查，从已经发生的事故中查，从案件中去查案件，我想会收到效果。

    [主持人]:有网友问：让煤矿入股官员心存侥幸的另一个原因，恐怕就是政令能否不折不扣执行的问题了。那么对于这些入股的“红顶商人”，我们有关部门到底有多大决心予以坚决的严惩，而且是合力作战？而且这场战役到底能持续多长时间，有没有制度保障？

    [孙怀新]:可能涉及到大家很关心的一个问题，就是“9·22大限”之后工作还做不做。“9·22大限”并不是我们清理纠正工作结束的期限，而是整个工作有计划、分步骤实施的界限，是投资入股人员自愿撤股、自觉改正错误一个工作上的界限。这项工作还没有结束，不但要继续下去，而且要深入下去。最近温家宝总理做了重要批示，要求我们继续努力，坚决地、彻底地把这项工作做好，真正做到令行禁止。目前我们正在抓落实。集中清理纠正工作何时告一段落，要看工作的进展和取得的实效。但即使是集中的清理纠正工作结束了，也会加强日常监管防止反弹。反腐败是一项长期、艰巨的任务，“官煤勾结”是腐败现象在煤炭生产领域的一种表现，我们要看到它的长期性和复杂性，所以需要各个部门齐抓共管、持久地抓下去。目前国务院有关部门正在制定市场管理的一些办法，像安监总局也牵头研究、制定齐抓共管的措施。纪检监察机关将与各个有关职能部门一起协调配合，建立长效机制，加强监督管理。

    [主持人]:关于网友“007和007”的问题，黄司长已经注意到你的一再提问，但我们今天探讨的是制度的原因、根源和解决的办法。黄司长会将您的问题转交有关部门去处理。安检总局给人的印象就是是救火队。安检总局的工作还要如何进一步强化？如何在监督管理中落实措施？安检部门能否自身查自己？在这一点上，是否也需要外力？其实也有网友认为，仅有安检总局一家的力量是不够的，要有关部门联合起来形成合力。就象有网友说，李毅中就象是一个没有前锋，没有后卫的球队的守门员。那么，请问，合力治理煤炭安全生产的具体概念是什么？

    [黄毅]:非常感谢这位网友对我们工作的理解。确实面对目前煤炭事故多发这种严峻的现实，我们整天忙于事故的处理确实也很辛苦。但是如果靠我们的辛苦能够扭转事故多发的局面，我们是无怨无悔的，也会感到欣慰。但现实是，仅仅靠一个部门是不行的，我们提出在政府统一领导下，要实行联合执法的机制。而且在整顿关闭非法煤矿的过程中，我们已经开始逐步建立起这种机制。比如对那些责令停产整顿的矿主，所有发证的机关，包括国土资源部门、工商管理部门、发改委要暂扣他的证照，等到验收合格之后再还给他，这本是就是一种联合执法的机制。我们要把联合执法的机制不断地加以完善，同时也要推广运用到其他领域的专项整治当中。对这位网友提出的我了进行们自身如何办？作为安全生产监督管理部门，我们始终要求要加强自身的建设，包括总务局成立之后，提出要进行职能、工作作风、工作方式三个转变，同时结合开展先进性教育活动，我们针对人大执法检查过程中提出的执法不严、作风不实的问题制定了整改的措施。同时进一步完善、修订了安全监管监察人员必须执行的九条纪律，强调要公正执法、廉洁执法、严格执法。当然对安全生产监管监察系统存在的问题我们绝不护短，比如对确实存在失职、渎职要严肃处理，对参与瞒报的要严肃查处，绝不手软。

    [主持人]:在安监系统内部查出多少人？  

    [黄毅]:第一次申报时是6、7个，发案之后，要严格按照规定严肃处理。当然我们也希望舆论媒体、全社会对我们的工作进行监督。

    [孙怀新]:我们要相信安检总局的党组和行政领导班子是认真抓自己系统的队伍建设的。我们要相信通过教育监督管理安检系统的自我净化、自我监督能力是没有问题的。第二，安监系统并不是自己管自己，还要受到政府系统的层级监督，和行政监察机关的日常监督。第三，关键在于体制、机制上的一些问题要理顺。比如，现在大家都在讨论安监部门有没有资格参加重大事故的调查，我觉得倒不能由现有的参加事故调查的同志本人来回答，但是至少道出恩了一个现实的矛盾，就是你这个部门又发安全生产许可证，又查安全生产许可证的实施情况，查实施情况和重大事故之间的关系，这里就有自我监督的意思了。现在有一种提法，就是主张以后事故调查组要形成意见一致的调查报告，意见不一致的时候，由调查组组长根据多数成员的意见作出决定，但是在报告中附上不同意见并且作出说明。我感觉这个办法有一点危险，实际上就相当于赋予安监部门从发证到监督到最后拍板决定处罚人的一整套权力。要知道所有的调查组组长多数都是安全监管部门的同志，另外，参加安全生产责任事故调查的多数也是安监部门的同志，如果以多数人的意见，那么，实际上多数情况下是安监部门的意见。我们不能无端怀疑安全监管的工作人员廉洁上有问题，但是从制度设计上来说要防范人性的弱点，要防止权力失去监督制约。大家知道广东省安监局副局长胡某和一处的处长谭某因为失职、渎职和经济问题被检查立案调查并批准逮捕，在兴宁市罗刚镇7.14特大透水事故中，一个是调查组的组长，一个是调查组下面的技术组组长，这两位白天在电视机面前，在遇难矿工的家面前指挥抢险，晚上回到住处就收受贿赂。我经常和我们的同志说，7.14透水事故的调查报告总体来说是客观公正的，这是万幸。因为参加事故调查的各个部门都有平等的发言权，涉及到人员的处理监察机关有最后的建议权，如果不是按这样一种制约的模式，由这两位说了算，调查的结果是可以怀疑的。所以我们一方面要充分信任安全监管部门的人，另外，制度设计上要想一些办法。

    [主持人]:有网友问：专家领导对安全隐患没有提出来，是不是属于违章指挥？ 

    [黄毅]:不能简单这样讲，关键是这位专家是干什么的？

    [主持人]:对专家没有一个界定？

    [黄毅]:对。专家是对安全生产进行咨询、论证，还是他本身既是专家，又是生产的指挥者？没有特定的含义。当然作为一个煤矿的领导干部或者现场的指挥人员、领导人员，可能同时又具有专家的身份。这种情况下，他没有指出有关隐患的存在，或者明知隐患的存在，而违章指挥，让工人冒险作业，这本身是违反安全生产法律法规的规定，要追究有关责任。如果专家作为一种咨询参与一些论证，有可能他在咨询论证的过程中，由于某些方面的限制，可能针对隐患没有提出措施，就不能说是违章指挥。 

    [主持人]:网友：德国的产煤量比我国还要大，但是事故比我们要低的多？我们有没有就此思考一下其中的原因？据说，我国在煤炭安全生产监督管理方面，已经请来了一些外援。能否就这方面的情况做一些较为详细的介绍？外援力量的投放是在技术上，人才上，设备上，还是资金上，还是管理体系和制度的指定上？

    [黄毅]:首先纠正这位网友的看法，德国的产煤量绝对没有中国多，但是德国煤矿的安全生产状况绝对要比中国好。这些年我们也致力于煤矿安全生产对外开放，扩大开放的领域，我们与30多个国家和地区建立了在安全生产领域的合作关系，而且我们每两年要举办一次中国国际安全生产论坛和职业安全健康的展览会，加强与国外的交流。谈到吸引或者借鉴国外在安全生产上新的技术、新的工艺，乃至吸收外资投放到安全生产领域，我们都在做。但重要的是如何学习、借鉴国外在安全生产方面先进理念、先进的管理方式、先进的科学技术。这些年我们和一些国家美国、德国、日本都建立了人才培养的合作关系，经常选派从事安全生产管理的人员到这些国家进行培训。我们也请这些国家安全方面的专家到国内进行知识的讲座和传授，扩大合作和交流。

    [主持人]:让入股煤矿的官员主动撤资，这是给这些所谓的“红顶商人”们一个自我纠正错误的机会。但是这个机会是永远给下去呢，还是在一个有限的时期内？因为“9·22”大限以后，我们还要继续查处吗？再查处出来的“红顶商人”将得到怎样的处理？我们也有网友“wag中国”问:为什么给官股撒出煤矿，给予了那么久的时间？说明什么问题？

    [孙怀新]:“9·22大限”以后我们还要查下去。第一，我们要对已经报告登记的情况进行核实，第二，我们要对群众举报的问题进行何实调查。“9·22大限”以后，应当说大限结束了就是结束了，不会总有机会。我们的有关规定已经很明确，在规定的期限内，无正当理由，逾期不报告投资入股情况一经查实要予以就地免职，然后再给予相应的处理。

    [主持人]:对查实的官员会给他们什么样的定罪呢？

    [孙怀新]:查实分为几种情况，大致分为两类四种情况。第一，自己已经登记报告，我们对他进行查，有三种情况，一种是登记报告了，属实，他投资入股的本金来源合法，投资以后又没有参与或者保护煤矿的违法活动，并且还有一个条件，就是把投资的收益已经全部上缴国库，就可以不处分或者免予处分。第二，报告了也是属实的，但是经过核查，它的本金来源不合法，是贪污受贿来的，或者是不明来源的款，或者投资以后有包庇纵容非法煤矿的问题，要依据相应情况进行处理。第三，报告以后弄虚作假，用媒体上的话就是明退暗持，这种情况一经查实一律就地免职进行调查处理。我的同志在湖南督察时就遇到两例情况，我们的处理办法就是当即责成当地政府对两名干部就地免职，并且进行查处。第二，过了“9·22大限”期限，没有上报，甚至继续入股，一经查处就地免职进行进一步的处理。

    [主持人]:最近在网上看到这样一个体会李毅中的帖子感觉很真实。这个帖子这样写道：“李毅中，好人！你的严肃让我们感动，你的忙碌让我们难受，你的真情让我们铭刻！”还有人评价李毅中是一个悲情人物。请问，黄司长，你如何评价你们的局长？还有一位网友“乌兰铱金”:请问黄毅司长，李毅中局长这样累，做为智囊角色的你，有没有考虑过更科学更有效率的处理安全事故的具体的、科学的、有效率的方法。

    [黄毅]:我感觉李毅中同志的事业心、责任感非常强，而且很务实，敢抓敢管不怕得罪人。他上任伊始，曾经讲过，安全工作极具挑战性、极具风险性、极具探索性。9个月来，对他的评价可以这样讲敢于应对挑战、勇于承担风险、善于创新探索，做了大量卓有成效的工作。但安全生产绝非一时之功。所以我认为李毅中同志所做的这些工作效果会逐渐的显现出来。作为政法司，各位网友提到智囊也好、参谋也好，毕竟是一个综合部门。我们按照总局党组的工作部署，按照李毅中同志的要求，尽职尽责地在做工作。我们也非常希望通过我们的努力，希望提出扭转事故多发局面的治本的措施，我们也积极探索建立长效机制的办法和途径，尽我们最大的努力把党组交给我们的这项工作做得更好。但是能够提出更加有效的扭转局面的措施，我们正在尽力去做，大家所看到的，国家安全生产监督管理局的党组提出一系列的措施，包括最近我们提出的遏制煤矿事发多发的措施，和建立安全生产的治本之措，我们都积极参与了，里面也有一些我们的意见和建议和工作的成果。希望这位网友放心，我们绝对会尽心尽责地去履行我们的职责。我们也千方百计为李毅中同志分忧，请他放心。

    [主持人]:有位网友一再提出：如何解决煤矿安全的安全隐患。这个问题比较大。

    [黄毅]:煤矿事发多发很重要的问题就是煤矿里，包括国有重点煤矿、大量的小煤矿存在的一些安全隐患没有得到真正的治理，最后酿成了事故。如果能够消除这些隐患，就能够做到防患于未然。对预防、治理煤矿的隐患，国务院在颁布关于预防煤矿安全生产事故的特别规定，重点就是如何治理隐患。特别规定提出存在的15种安全隐患的煤矿必须认真进行排查和整改，落实整改的责任。如果对这些隐患没有认真进行整改，安全监管、监察部门一旦查出，就要责令停产整顿，并且要依法对企业负责人进行处罚。同时规定，连续几次查出煤矿存在的隐患一直没有得到治理，就要提请当地政府予以关闭。这些规定应该说规定得很严厉，但据我们所知，一些煤矿在贯彻落实国务院特别规定中，确实存在不认真、不负责、工作不得力的问题。地方政府、有关部门对整顿关闭治理煤矿隐患的工作当中也存在着不太认真、抓得不太得力的现象。一些监管部门也存在着措施不到位、监管不扎实的问题。最近我们提出扭转煤矿事故的断然措施里的第一条，就是要求所有的煤矿，包括国有大矿，要严格地按照国务院的特别规定，认真排查、整改煤矿存在的各类隐患，确保隐患的治理工作到位。

    [主持人]:网友：整治官煤勾结，远未到鸣金收兵之时。监察部副部长陈昌智不久前透露，下一步要查清撤资情况，防弄虚作假，中纪委、监察部、国资委、安监总局四部门将联合深入到问题比较突出的地方进行督查，同时集中力量，查处一批未按规定登记申报的典型。老百姓最关心这些典型何时公布，能公布多少，对他们如何处理？

    [孙怀新]:这个问题是广大人民群众最关心的问题，也是党中央、国务院最关心的问题。我只能说我们对解决好这个问题不敢有丝毫的懈怠，目前这项工作正在进行。比如不久前我们向山西和云南派出两个督察组，到云南的督察组有选择的核查了三个问题，对有关人员提出了处理意见。同时根据群众的举报梳理了一些可查性比较强的线索，责成当地纪检监察机关进行核查。总体上我们做的工作和全国各地纪检监察机关做的工作正在进行当中。现在还不好说这些典型的案例什么时候能够公布，公布多少，这一点请大家理解。