访谈嘉宾：中央纪委监察部执法监察室副主任孙怀新（右一）、国家安全生产监督管理总局新闻发言人兼政策法规司司长黄毅（中）

访谈回放　网友讨论

安监总局将组织八个督察组赴各地进行督察

    [主持人]:各位网友，大家好。2005年8月30日，中央纪委、监察部、国务院国有资产监督管理委员会、国家安全生产监督管理总局联合发出通知，要求坚决清理纠正国家机关工作人员和国有企业负责人投资入股煤矿问题。通知规定必须在2005年9月22日以前撤出投资，并向本单位纪检监察或人事部门报告并登记，逾期不登记的就地免职。

    9月28—30日，中国青年报社会调查中心在“9·22大限”刚过不久通过电话调查的方式，对其全国各地的500位读者实施了这项有关“9·22大限”的民意调查。根据调查，大多数人认为，“8·30撤股令”及其后来所展露的事实正在考验着有关政府部门单位系统。公众逐渐意识到，“官员撤股”事件已经超出最初的治理矿难的意义。这一事实表明从某种意义上讲，此事的成败已经不仅仅是能否拯救煤矿，更在于能否树立起公众对政府执行能力的信心。请问两位司长，我们在当初做出这一决策时，是否认识到了这一点？

    [黄毅]:应该说国务院办公厅在下发的紧急通知当中，明确提出要清理纠正国家工作人员和国有企业负责人投资入股煤矿问题。这应该说是针对一个时期以来，通过事故调查以及在清理整顿非法煤矿和不具备安全生产煤矿工作的过程中所发现的一些带有共性的问题。确实存在一些国家机关工作人员和国有企业负责人违反规定，投资入股并且充当了一些非法矿主的保护伞，从而影响了整顿关闭不具备安全生产条件非法煤矿的进度，同时影响安全生产措施的贯彻落实。针对这个现实，国办下发紧急通知提出要在一个月之内进行申报，进行撤资、撤股，通过向当地的纪检监察部门登记。为了贯彻国办的通知，中纪委、监察部、国资委一起向省市下发了通知、作出了部署。这件事情虽然是针对国家机关工作人员和国有企业负责人投资入股这一问题作出的规定，提出的措施，但是它的深远意义不仅仅在于安全生产本身，它对于严肃查处安全生产领域的一些腐败现象，为了更好地把反腐倡廉这项工作抓好，真正能够建立起惩防并举的有效机制，树立党和政府的权威，我想意义更加重大。

    [孙怀新]:我想做两点补充。一方面，主持人提到政府的职能能力问题。我不知道中国青年报社会调查中心，除了“9·22大限”之外，还做了什么调查，也不知道受访者所掌握事后在他们看来已经对有关政府部门、系统单位能力形成考验的事实是什么？但我想强调的是要在这个问题上客观、全面、公正地评价政府的执行能力。8月22日，国务院办公厅下发了关于坚决整顿关闭不具备安全生产条件和非法煤矿的紧急通知，提出坚决遏制煤矿事故多发、频发的事故，总共提出了五项措施。撤资问题是第三项措施中的一项。全国人大常委会关于安全生产检查问题的报告，就如何争取安全生产形势的根本好转也提出了五条建议，其中第一条建议包括7个小项，加强廉政建设、严肃查处安全生产领域的腐败问题是其中的一项。所以显然要想就治理矿难、拯救矿难评价政府的执政能力，需要综合地分析各项措施的落实情况，把撤资问题作为重要的方面是对的，但作为主要的方面不一定对，作为唯一的看点是欠妥当的。

    [孙怀新]:第二点，就清理公职人员投资入股煤矿问题，正如黄司长谈到的，中央纪委、监察部、国务院国资委和安全监管总局在决策这个决定之初，都充分认识到切断已经存在或者是可能存在的“官煤勾结”的链条这方面的重要作用。应当说我们已经意识到这项工作的政治意义，这项工作开展以来，应该说我们不敢有丝毫的懈怠。这几个月我们一直抓的很紧，做了很多工作。第一，加强政策指导，先后以四部委的名义下发了六个文件，针对各地工作中遇到的困难和问题，及时给予指导，保障工作平稳顺利地推进。第二，加强监督检查的力度。这次监督检查的力度在今年专项工作中也是比较少见的。在不到一个半月的时间里，四部委先后三批7个组到11个省区市进行督察。召集了7个省市听取汇报，提出要求。应当说，督察的面超过了省市的半数，有的省督察了一轮甚至两轮，工作力度还是比较大的。从各地情况看，从总体上讲，各个地方党委政府对这项工作也是高度重视的，及时地组织了登记报告、清理核实，及时进行监督检查，有一些地方还对发现的违纪违法问题进行查处。经过各方面的努力，到今年10月20日，总共有25个省区市和新疆生产建设兵团上报登记撤资的人数已经达到4578人，登记入股的金额是6亿5300，已经撤资的是4亿7300。其中国家机关工作人员是3002人，其余是国有企业的负责人。可以这么说，清理纠正工作到目前已经取得了阶段性的成果，成果的本身就表明了政府抓清理纠正工作的决心，也说明了我们的执行能力。当然这项工作还没有完，我们还要做，争取使老百姓满意、使中央满意。

    [主持人]:要针对老百姓满意、针对中央满意，我们还要让网友朋友们也满意。为了表明今天两位嘉宾真诚的态度，我们回答一些网友比较尖锐的问题。网友问：你是否真为国家负责？你敢不敢说真话？如果想真负责，就请回答以下问题：一个监察部、安监局，能对付了几千万的县级以下官员和商人吗？

    [孙怀新]:我觉得从个人来说，我是愿意对国家、对我们的人民群众负责的。当然网友的问题是不是考验我负责的真诚程度，能否考验还值得推敲。对网友的问题我想回答两点，第一点，几十万县以上官员和商人并不都是贪官污吏和非法商贩。第二，实事求是地说，抓安全生产监管，是全社会的使命、是各有关部门的使命，不仅需要安监总局、需要监察部，也需要各个相关职能部门、各级政府的大力支持，也需要各个煤矿企业里遵纪守法、按章办事，更需要全社会的监督。如果这位网友掌握了确凿的证据，能够知道哪一个煤矿现在不具备安全生产条件，或者是非法煤矿，可以向当地的安监部门和纪检监察机关举报。

    [黄毅]:作为从事安全生产监督管理工作的部门和每一位同志，当然我们充满信心，努力严肃查处安全生产领域的各种腐败现象。但是要真正切断安全跟腐败的链条，需要通过各个方面的工作，需要全社会的共同努力。就如同反腐败一样，它应该是符合民心的一件大事，全党、全社会都应该投入到反腐败斗争中来，要充分发挥社会监督、舆论监督的作用，共同打击违法违纪的现象和行为。作为从事安全生产监督管理的部门，我们有责任把四部委目前确定的有关政策措施，极力往前推动，投入我们的系统认真贯彻落实，真正把这项工作抓到底、抓出成效来。

    [主持人]:有网友问：一段时间以来，矿难成为人们不忍谈又不能不谈的话题。注意到国家在查处“官煤勾结”腐败的同时有“关闭4000个矿井”的说法，请问：国家将如何解决靠被关闭矿井生存的矿工们生活呢？

    [黄毅]:最近一段时间，煤矿的重特大事故接连发生，引起了全社会的广泛关注。在遏制煤矿事故多发势头的工作当中，需要采取综合治理，通过各个方面的共同努力。当然清理纠正工作只是其中的一项措施，更重要的是如何按照国务院所确定的煤矿整顿关闭的一系列措施，来认真狠抓落实。我们今年按照国务院办公厅的紧急通知，打响了瓦斯治理和煤矿整顿关闭的两个攻坚战。这两个攻坚战应该说通过一个时期的努力工作，开始见到了效果。但是在整顿关闭过程中，确实有那么一批不具备安全生产条件的煤矿，经过整顿之后，仍然没有达标。对这些矿井应该毫不留情地予以关闭。我们提出年底之前要关闭4000处不具备安全生产条件和非法生产的小煤矿。而且这4000个关闭的数量已经下达到各省、区，现在正在逐级落实，目前已经关闭了2300多处。下一步要继续组织督察，我们正准备组织八个督察组，由区领导带队，到重点的产煤省区，对落实关闭措施的情况进行重点督察。通过督察和地方的共同努力，到年底之前关闭4000处不具备安全生产条件和非法小煤矿的工作是能够完成的。关闭之后，对遏制煤矿事发多发的势头应该会起到釜底抽薪的作用。

有些煤官在关系网里陷的太深无法自拔

黄毅回答网友提问

    [主持人]:关闭煤矿之后，职工的生活将怎么解决？

    [黄毅]:我们分析，被关闭的不具备安全生产条件和非法的小煤矿，它的从业人员基本都来自于附近的农村或者边远的山区。这些小煤矿关闭之后，作为从业人员还可以通过其他的途径、其他的方式寻求新的职业。作为被关闭的矿方，也应该按照有关规定，支付从业人员所应该得到的报酬。同时当地政府也会采取一些必要的措施，解决这些被关闭煤矿的从业人员的安置问题。

    [主持人]:网友问：可否具体介绍一下广东大兴煤矿“８·７”矿难背后的腐败现象和这次七台河矿难的责任原因的界定吗？尤其是大兴矿难事发已经很长时间了。

    [孙怀新]:作为国务院“8.7”事故调查组的副组长兼管理组的组长，我掌握并且上报了一些事故背后的腐败现象。这些腐败问题远远比现在已经陆陆续续披露出来的多。考虑到不久，安监总局和监察部将召开新闻发布会，就包括大型煤矿矿难在内的几起事故的查处结果进行通报，所以还是把看点留给新闻发布会。但是我要强调的是，“8.7”矿难的调查一直按照国务院的部署和事故调查组的要求抓得很紧，目前行政处分决定已经下达。对矿方和有关政府监管部门涉嫌犯罪问题，检查机关正在抓紧准备，争取早日起诉。至于七台河矿难，有关情况正在调查之中，结论没有出来之前不好披露。

    [主持人]:有网友提出我们是否在深思，“煤官”为何敢于对抗中央，消极抗拒国务院的命令？在现有的政策体制下，还有多少“官煤勾结”能够重来？对目前我们掌握的情况，对“官煤勾结”有没有预期的数字，刚才我们谈到的是已经查实的。

    [孙怀新]:我想对抗中央、对抗国务院如果只是不去坚决查处或者关闭那些应该停产整顿、应该关闭的煤矿，导致这方面的原因是多重和多元的，至少可以从两方面分析。第一，从煤官来说，主要是利益的诱惑，如果资本有50％的利润，就会铤而走险，如果是300％的利润，敢犯任何的罪行，甚至敢冒上脚手架的危险。第二，煤官有一些可能在关系网里陷得太深，在一个网里无法自拔。当然从地方和部门的监督来说，执法方面软了也是一个因素。至于说预期的数据，现在不好作出，因为结论只能在调查以后作出。如果一定要我预期，我可以说，将来可能查出来投资入股的人员不会比现在已经申报得更多。因为我的判断是在多数地区的多数人员已经登记上报，证据是在清理纠正期间，各个省区市都按照要求公布了举报信箱和电话，我们督察的省市过半数，产煤省市过了大半，督察组所到之处，都公布了督察组的举报电话。无论我们还是从省区市得到的举报并不多，可查的更少。

    [主持人]:有网友说，我们都看到了，李毅中可能是中国最忙碌、最辛苦的部长了，可还是换不来中国的安全生产现状。这位局长多次痛斥官煤勾结，你们认为官煤勾结到底有多可怕？打破官煤勾结的难度到底有多大，难点在哪里？深层次原因是啥？事实上，除了煤炭行业，许多热点行业和领域“权力入股”的现象都比较普遍，或多或少地暴露出官员入股、官商勾结问题。从中纪委和监察部的角度来说，这个问题如何有效治理？

    [黄毅]:在煤炭领域存在的“官煤勾结”、权钱交易的腐败现象，应该说它是社会整个腐败现象在煤矿安全生产领域的一种折射，有着深刻的社会背景和体制的障碍。所以要真正从根本上解决这个问题，确实单靠李毅中一个人是不行的、单靠一两个部门也是不行的。第一，需要从体制上研究如何从源头治理上解决腐败问题的根源。通过体制的改革，来切断产生腐败的根源。第二，应该采取标本兼治、综合治理的措施，多管齐下，互相配合，打整体战、形成合力，这样才有可能把这个问题得到很好的解决。需要全党、全社会共同努力。

    [孙怀新]:至于说很多热点行业和领域有权力入股的问题，如果是指公职人员入股，我想这个问题肯定是普遍存在的，这是事实。它应当是一个综合治理的问题，应当从多个层面、多个角度，采用多种办法和措施综合治理的问题。从纪检监察机关来说，我们是在执法监察、纠正部门与行业不正之风、领导干部廉洁自律，包括案件查处方面，我们都要就此进行治理。希望大家注意到，今年国务院出台了关于整顿和规范矿业开采秩序的一个通知，决定从今年起到2007年底，对包括领导干部在非煤矿山在内在一些煤炭企业入股的现象进行整顿。监察部是这项工作的成员单位，我们会根据工作的进展适时开展专项治理。

    [主持人]:网友：目前，导致我国煤矿安全事故频发主要原因是安全资金投入不足、安全管理存在漏洞，安全生产制度落实程度较差。为解决安全生产管理难的问题，尤其是煤矿安全生产中存在的资金投入不足、管理制度不落实的现象，可否在安全生产管理过程中，引入保险机制，尤其是引入商业保险？这种引入商业保险的办法有效吗？

    [黄毅]:将保险机制引入安全生产的监管领域，这个想法非常好，也是最近一个时期我们正在研究的一个课题。在国外安全生产的三大支柱被称为立法、监察、保险。应该说这方面国外有成功的经验。但我们国家，怎样运用商业保险的机制，来加强安全生产的预防，同时运用这种杠杆来强化人们安全风险的意识，确实是需要认真研究的问题。去年我们曾经跟保监会专门就这个议题组织过论坛和研讨，他们正在重庆进行这方面的试点，力求通过试点区的经验逐步加以推开。我想把商业保险引入安全生产领域，建立保险与预防相结合的机制，是一个发展的趋势。在这方面应该说有着发展的潜力，有大有作为的领域。所以我们非常希望从事保险事业的机构和组织，能够在这方面有所建树、有所发展，能够为我们国家的安全生产事业作出应有的贡献。