水均益：宋先生给我们说说交换地方，这次重点，很多报道也都是一下子重提到了奥地利首都维也纳，因为我们知道在冷战时期，维也纳被称为是“间谍之都”，很多东西方两大阵营，美苏之间“间谍”交换都是在维也纳进行。据现在有些历史和情报专家都说，现在在维也纳恐怕有两千到三千名间谍和情报人员活跃在这个地方，维也纳为什么，单独它成了一个所谓“间谍之都”。

    宋晓军：跟双方当时都没有太多很深的情报或者政治瓜葛，当然我们还想说，这一次的交换，跟冷战时间的交换完全是不一样的，冷战时间的交换实际上冷战时间双方是对等的，非常在乎你给我的是什么样价值，我给你什么样价值，美苏之间的实力也是一样的，当时冷战期间在这个地方交换，现在所有人炒作维也纳是因为冷战时间双方是对等的交易在这儿。

    水均益：您说到这儿，不妨这样，我们整理了一个历史背景短片，我们一起来看一下，所谓被称为“间谍之都”的维也纳都进行过什么样的间谍交换，它笼罩着一种什么样的光环。

    叶海林：其实我觉得是这样，之所以我们看到很多著名的交换都是在柏林进行的，是因为柏林是冷战的象征，双方都要选择在柏林去羞辱对方，在桥上我放人的时候，让你看着你的人走过去，拍纪录片，在国内看，特别是要着力表现，我抓的人在我的照管下健康状况良好。

    水均益：气色不错。

    叶海林：对，你把我的人送回来的时候面有菜色。另外一点夹杂了很多所谓的持不同证件者和人权人士，包括夏兰斯基这种。

    水均益：在维也纳呢？这次。

    叶海林：在维也纳就要把这个事情悄悄地处理，因为大家都不想把这个事情扩大，像柏林交换的时候，双方的间谍是能够互相看到对方的，你要跨过中线，这个事才算完，但在维也纳的交换恐怕不会是这样，只是见到对方的官员，履行一个手续，你把人带走，因为双方都不希望出现这种戏剧化，被以后新闻记者反复记录、解读的镜头，因为这一次处理跟冷战的最大差别在于说，美俄双方都希望把这个事情大事化小，小事化了，赶紧处理掉，不像冷战时期我在交换间谍的时候，是要给你最后一击，用来恶心你一下。

    水均益：所以这次美俄之间十个换四个，我们看到的只是记者在远远的地方拍到飞机的镜头，现在也不知道他们是在哪个桥上，咖啡馆，还是在使馆里边，我估计弄不好是在一个第三方使馆里边，非常秘密，而且最新消息也有，现在两边的包机都已经离开维也纳了，都已经各自……

    宋晓军：如果这个片子再续下来，前不久几个小时前刚交换完的，接上这段纪录片和冷战时间的交换，那就可以是一个转折，它会见证一个多么不平等的交换，见证了俄罗斯的衰落，实际上并不平等。我们说改变美国，原来说两个事，一个是“911”，一个是“119”，“119”就是柏林墙倒塌，“911”是拉登，如果说今天是拉登和美国人对着交换一个什么东西，那可以，那是对等的，但是现在是俄罗斯，已经衰落的俄罗斯，用了十个山寨版的间谍去换了四个重量级的间谍。

    叶海林：其实像当年鲁道夫·安贝尔回国以后，确实是荣耀加身，克格勃有意地把他树立为国家英雄，他也确实是个国家英雄，因为阿贝尔的经历跟别人不一样，他不只是一个在美国从事情报活动的间谍，他长期的职业生涯是在与纳粹做斗争，这是一个反法西斯英雄，苏联给他授予列宁勋章是一个非常自然的事情，而且是对契卡人员和以后的克格勃人员一个非常好的教育，阿贝尔是从契卡做起的，才最后是在克格勃结束了自己的职业生涯。

    另外一个很著名的冷战间谍就是纪尧姆，当年民主德国打在联邦德国总理勃兰特旁边那个间谍，他回国以后其实就很失意，因为纪尧姆还很年轻，他很想在情报机构内继续发挥作用，但问题是他那张脸已经太被人们熟知，他其实是做不了任何事情的。

    专家观点：一个青史留名的间谍就是一个失败的间谍

    今天这十个，从俄罗斯换回来这九个俄罗斯公民，秘鲁人结局会怎么样，我们现在还不知道，要看秘鲁政府会不会对他提起诉讼，这九个俄罗斯人，他们以后再也没有机会为俄罗斯的情报部门服务了。尽管他们其实以前恐怕也没作出什么贡献，但是这九个人等于已经暴露了，他们没有任何价值了。

    水均益：某种意义上讲他们已经是失败的间谍。

    叶海林：其实像阿贝尔这样名垂青史的间谍，只要他的名字被我们知道了，他就已经失败了，何况是这九个，就像宋某先生说的，这是山寨版的间谍，他们回国以后，从接回那天起，可能会有鲜花，有掌声，但是回国以后，恐怕以后就是默默无闻地要度过一生。

    水均益：随着时间的推移，人们也会渐渐地忘去，而且毕竟，无论从哪个角度来讲，他是从事过一些不光彩的行动。

    叶海林：主要是他也不具备再次派遣资格，所以这种情况下让这些人……

    水均益：已经没有再利用价值了。

    叶海林：没有价值了。

    水均益：宋先生怎么看这个问题？

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    专家观点：苏佳金释放后被美国二次利用

    专家观点：普京当年重判苏佳金是为了挽救俄罗斯

    宋晓军：另外四个的话，现在已经看出他的利用价值了，实际上在释放之前，刚刚要准备释放消息放出去，美国人已经开始利用苏佳金了，比方《纽约时报》用了非常煽情的手法去写，说苏佳金在几天前还在北冰洋附近，靠近斯大林关押政治犯的一个监狱里服刑，但是几天之后，他就踏上飞往维也纳的飞机，而且说他是很善良的一个人，说当时普京如何如何迫害他，当时普京时代抓他的时候，普京是为了国家安全，因为当时谈反导，导弹的这些事是很保密的，抓他的时候，当时很多大赦，国际，很多美国国会很多次说要释放苏佳金，甚至还有一些亲西方的俄罗斯知识分子联名写信要释放他，当时都没有释放他。于是它就变成了吐在普京脸上的一口痰，于是美国人要不断地在媒体上展示他的善良，甚至《纽约时报》说不允许他刮胡子，怕他自杀，他说我不愿意走，我还有四年就要被释放了，我其实没有犯罪，是当时的政府迫害知识分子来把我诬陷成间谍的，所有这些东西在西方媒体上已经出现了。很显然，他的利用价值从他出狱那一刻，美国人就会充分地利用他去打击普京。

    专家观点：克格勃出身的普京推动俄情报部门发展

    水均益：叶先生还有一个话题，也是这两天媒体高度关注的，特别是西方媒体关注的，就认为这次俄美之间爆发所谓间谍门或者间谍冲突，跟俄罗斯现在的总理普京很有关系。因为前些年普京当总统的时候，好像很重视情报工作。于是在过去这些年我们看到，在美俄之间，特别是在美国一下子涌现了很多所谓的间谍，而现在普京不是总统了，是总理了，才出现这次十个山寨版再出来，这种说法靠谱吗？

    专家观点：俄罗斯间谍活动频率与普京工作岗位无关

    叶海林：其实我觉得这个事情非常不靠谱，首先一点，美国在冷战结束以后，美国在俄罗斯间谍问题上吃的最大的亏就是1994年的埃姆斯被捕，那个时候普京还是一个默默无闻的人，那个时候执政的是叶利钦，叶利钦并没有因此就不指挥埃姆斯去盗窃美国的情报，情报活动的频率与否，与普京在什么岗位上，其实没有什么关系，但媒体美国就是要把这件事情描述的就是普京干的，利用普京自己的克格勃背景，把一切反对美国的事情都说成是普京个人的行为，把它作为一个具像化的东西来指向普京，给他抹黑也好，或者把他塑造成一个所谓的俄罗斯新独裁者也好，这是符合美国的外交利益的，相应的，美国在这儿会有一个民主的俄罗斯领导人。