8月1日，庆祝中国人民解放军建军80周年暨全军英雄模范代表大会在北京举行。这是参加会议的老英模代表。 新华社记者　刘卫兵　摄

    8月2日上午，国防大学战略教研部副主任金一南少将，战斗英雄许克杰，卫小堂作客新华网。图为访谈现场。（新华网 李非 摄）

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    新华网消息：8月2日9时30分，国防大学战略教研部副主任金一南少将、战斗英雄许克杰、卫小堂作客新华网，与网友共同回顾烽火岁月，探讨人民军队的优良传统。

    [主持人]正值建军80周年的日子，我们很荣幸把两位老英雄和参加全军英模大会的金一南金将军请到了新华网的演播室，和大家一起来聊天、座谈。我先跟大家介绍一下今天参加这次网上直播的嘉宾。这位是参加全军英模大会的老英雄、老英模许克杰许老。这位是曾经三次参加过全国全军英模代表大会的卫小堂卫老。坐在我对面的是国防大学金一南教授，现在是战略教研部副主任。首先代表新华网网友欢迎二老和金将军走进我们的演播室。 在这之前，网友提了很多问题，现在请二老和金将军现场回答一下网友提出的问题。首先请问，许老谈谈战争年代走过的战斗经历。

    许克杰回忆定陶战役：痛击狂妄敌军 天都打红了

    图为嘉宾——南京军区原某军副军长，参加全军英模大会的老英雄、老英模许克杰在访谈中。（新华网 李非 摄）

    [许克杰]我说一下定陶战役。我们本来打了陇海战役以后，部队就比较疲劳了，也没有补充。按照党中央毛主席的指示，我们在陇海、陇北要修整半个月，整顿补充一下，然后继续战斗。但是敌人不允许，我们是二纵、六纵、三纵、七纵，四个纵队只有5万人，国民党蒋介石集中了多少呢？集中了30万，是6倍于我，向我们围攻过来了。在这个形势下，领导首长根据党中央毛主席的指示，要迎头痛击，他要经过我们，我们要奋起抗击。领导分析了敌人敌情和人民群众的情况，最后采取我们先打西路之敌，东路是5军、11师、88师这些，这些是国民党的主力，容易打成僵局。　

   [许克杰]分析了西路敌人虽然比东路多，有3师、41师、47师，它的数量比东路多，但是先打西路，西路最强的就是整3师，整3师是国民党的10军整编成整3师，抗战的时候参加过缅甸战争。赵悉田是江苏溧水人，是蒋介石的得意门生，是黄埔军校的学生。疯狂的不得了，他根本没有把解放军看在眼里，疯狂到极点了，他狂妄的叫嚣，他要用不到两个礼拜就要攻占鲁西南。领导根据情况分析先打赵悉田，以后再各个击破。所以开始采取了运动防御，第一仗就是18路在东路阻击了一下，然后后撤。第二仗就是我们在“白毛军”阻击，这个要打得硬一点。这个是关键的一仗，这仗打得好就留在晋鲁豫，打不好你就回太行山。

    [许克杰]所以这一仗必须打胜。运动防御消耗敌人，我们在运动防御当中消灭1200人，打死两个团长，运动防御时就疲惫他、消耗他，这都是上级的指挥。到9月3日，“大轧机”阻击最后，不准他前进了，部队把他围起来。我看你们那上面有哪个敌人好打，哪个敌人不好打，什么时间好打，什么时间不好打。敌人有好打的，也有不好打的。整3师是它的主力，那也是王牌，还不能把人家当成豆腐。我们从3号打，4号打，这都是晚上打，晚上发起攻击。人家一个营，人家离我们只有20公里，后来旅长跑到我们纵队，情况的危机，这一仗的关键是，要消灭整3师，必须不惜一切代价把这个营打下来，这样我们才能打动它。　

    [许克杰]5号上午，纵队又开了干部会，重新传达了领导首长的指示，那就是烧蒲草的精神，就是不要命了，和他拼到底了，把所有的子弹、手榴弹都统统打到敌人身上，一定要完成任务。军队首长在军区下达任务，王司令首先请战，1号就是刘司令员，2号就是邓政委，请首长把最艰巨的任务交给我们。这个纵队打成一个旅，我当旅长，打成一个团，我当团长，打成一个连，我当连长，就是最后都打光了，我们对得起太行山的父老乡亲。领导听了以后很高兴，特别是邓政委，干部开会时，邓政委高兴的手还在空中晃了一下。

    [许克杰]刚才王同志表的态就是我的态度，我和他一样，他表示的决心是我们全纵队的决心，我们不惜一切代价把整3师2营吃掉。就是这样接受了这个任务。我们是5号上午开的会，晚上23时30分发起总攻。发起攻击的时候，旅长、参谋长又到了六纵队，说你们放心去打吧，我给你们，全纵队听到刘司令和我们一起参战来了，情绪更是百倍增长。所以说王司令的指挥所离前沿只有800米。

    [许克杰]团长、政委都到了前沿了。老百姓说，你们解放军打得真厉害呀，把天都打红了。这个战不是说一攻就破，53团、49团都开始报告，我们经过激战，打到了敌人一个房子。一会儿又报告，敌人又返回来了，就是这样反复争夺三四次，在这个关键时刻，46团、47团投入战斗，打进去以后，和敌人争抢争夺，在拉锯，最后拂晓把敌人压在两个大院子里。最后团政委都扔手榴弹，46团迫击炮的一个战士拿着迫击炮跑过来一看，看着院子里正打着，他抱着迫击炮，装上炮弹，把墙上打了一个洞，然后战士先往里面扔两个手榴弹，再一个一个钻进院子里，最后把敌人赶出来了，光那一个院子就赶出300多人。到了老百姓吃早饭的时候，敌人全部解决了，就是9月6号全部解决。

    [许克杰]17旅50团打得只剩下80多个人。他的副团长就是原来的空军司令马宁。伤亡很大，团长、政委带着什么炊事员、警卫员等“八大员”都得打。原来还有棺材，后来就是一块白布，最后连白布都没有了，什么都没有了。所以我们的胜利是无数先烈用他们的鲜血换来的。想到这些，我们心里就感觉到看过，也想到我们这些人幸存下来也是很幸福的。所以说现在满足不满足？满足，能够幸存下来就很不错了，我们确实很满足了。党对我们这么关怀，待遇这么优厚，我们还能活到现在。

    [许克杰]这仗打完以后，毛主席党中央发来电报。追击过程当中把整3师全部歼灭，把47师的一、二旅歼灭，这次战役我们歼灭了4个旅。所以毛主席给刘邓首长发来电报，毛主席特别高兴。庆祝你们歼灭整3师的大胜利，全面嘉奖全军。

   [许克杰]定陶战役的胜利，加上中原突围的胜利，再加上苏中打击，这三个胜利扭转了南方战局。在定陶战役胜利之后，毛主席集中优势兵力各个歼灭敌人这篇文章就出来了，把定陶战役作为解放军学习的典范。所以定陶战役比较艰苦，影响也很大，各路敌人都纷纷逃窜。

   卫小堂：消灭“天下第一旅”，一个伤亡都没有

    图为嘉宾——成都军区原某军司令部副参谋长，曾经三次参加过全国全军英模代表大会的老英模卫小堂在访谈中。（新华网 李非 摄）

    [主持人]卫老，您参加过三次英模大会，您感觉这三次英模大会比较起来有什么相同的地方，有什么不一样的地方？

    [卫小堂]三次英模大会，总体来说，不管一次、二次、三次，党中央、中央领导首长和全国都十分重视，也很关怀，我们也很激动，这个做得非常好。第一次是1950年，有300多人参加英模大会，毛主席讲话以后，引起官兵很大的震动。当时我参加这个会议以后就有一个感受，就是参加英模大会以后，觉得死了都值得了。

    [卫小堂]我们参加解放军光荣，在部队里恪尽职守，尽了自己的职责，党和人民就关怀我们，引起中央军委对我们的厚爱，觉得以后就是死了都值，都很高兴，这是当时的感受。

    当年我们的武器装备还不好，我们的武器装备都是消灭了敌人，从敌人手里边缴获。举个例子，国民党“天下第一旅”，武器装备都是比较精良的，都是自动武器、他的师长叫邱行湘，气焰嚣张的不得了，三个月之内要把“共匪”消灭掉，引起我们极大的愤怒，说我们就较量吧，看谁消灭谁。

    [卫小堂]毛主席就说在晋东南放纵他，他用飞机大炮，看起来好象威风凛凛的，但实际上他只是一个纸老虎，没有什么可怕的。当时我们也没有见过坦克，我们只是手榴弹加炸药，就炸他的坦克。我们旅打的最漂亮的就是消灭“天下第一旅”，一个伤亡都没有。但是乐极生悲，他们各式各样的枪都有，60手枪、小手枪都有。第二天往外走，到了“和里庄”，有的枪走火了，把一个同志伤了。打了这么多仗，只有打“天下第一旅”，一个伤亡都没有。这是我参加的战斗里边，没有伤亡。

    [主持人]您打了这么多仗，您看现在的电影电视演的和当年打仗情况一样吗？

     [卫小堂]你说不是吧还像，你说像吧还有不是的地方。拿《亮剑》来说，这个电视还是不错的。《亮剑》就是以我们部队为原型的。李云龙这个人物，我想很多人集中起来的，李云龙是个老红军，是我们这个营的副营长，这个老头很不错，还有点文化，平易近人，对战士爱不释手，对战士都很好，这样一个老同志。但是打了吕梁战役，保卫延安的时候，被撤职了。他在山西那是营级以上干部才能结婚，他有个爱人，他那时候是营级干部，他是搞政治工作的，就骑着马，带着通信员回家看了看。但是部队要打吕梁，不像现在一样，在路上随便走的，那时候是过不去就要打过去，部队行军是时时、处处都有战斗出现。这么一走以后，他回去看他老婆，说你就留两天吧，结果就过不去了，他就没有过，那时候联系也不像现在通讯工具这么好。吕梁战役打完以后，说他犯了错误，要撤职查办，说他临阵脱逃。这个我们没有亲自参加，也是听别人讲的。

    [卫小堂]以后分析的情况、调查了解，说他确实不是临阵脱逃，而是过去以后过不去了，一个通信员、一个马，他要遇到敌人就可能抓住他，他就没有过去，后来吕梁战役以后把他撤了，这个老头哭得眼泪一把、鼻涕一把，后来撤职查办，没有枪毙就是因为他不是临阵脱逃。后来说以后再看吧，他就下了我们这个红军团，在这个营里边跟部队打仗，如果表现的好，以后回复职务，表现不好就完了。后来我们就打到潼关，打了以后，不是攻得那么容易的，打得也很厉害。打的目的是什么呢？第一，照常识来说我们就是引火烧身，我们理解就是有点牺牲的精神。

    [卫小堂]引火烧身就是刘邓大军到了大别山，我们到这儿打，把大别山的敌人拉到我们这儿来，他们那儿的任务就减轻了。再就是把西北到了延安的敌人牵制回来。实际上目的还是达到了。但是渡过黄河以后，比较艰难、比较复杂、比较苦了。当时首长分析情况都分析的很清楚，打过黄河有两个可能，第一就是顺利渡过黄河。第二就是打不过或者说打过以后又别人家赶回来。就是这样一个情况。后来打得不错。

     [卫小堂]我们有一次战斗，有一道墙，很难打，指导员下令小炮组说，必须给我打一个洞，打个洞我给你立功。后来打了一个洞，但是敌人还是封锁你，又用机枪跑封锁你，我们往里打，他也往里打，在这个关键时候，指导员着急，正好是冬天的时候，指导员把棉袄一脱，满身是汗。指导员说我要去。后来我一想，连长也负伤了，开始打这个地方就很激烈，我又把他抱下来，打了这个洞以后，指导员又要过去，我有这个任务呀，要保护首长呀。我就拎着一些手榴弹，从洞上钻过去，六榴弹响声打，但是效力差，一打就是两半，敌人就往后跑。这个时候也是真真假假、虚虚实实，我就喊，敌人跑了，一排向左，二排向右，三排跟我来，敌人要跑。一排长、二排长就喊冲锋。敌人封锁的这一道墙就打掉了，到了院里就缴获了一百多个俘虏。最后给我弄了个头功。

    金一南：每个军人内心都要有一支燃烧的火炬   

    8月2日上午，国防大学战略教研部副主任金一南少将，战斗英雄许克杰，卫小堂作客新华网与网友共同探讨人民军队的优良传统。图为嘉宾——国防大学战略教研部副主任金一南少将在访谈中。（新华网 李非 摄）   

    [主持人]金主任，您是一位专家学者，您说中国人民解放军能打仗吗？靠的是什么？中国人民解放军今天的军魂是什么东西？　

    [金一南]今天上午听完以后，给我的印象特别深刻，就相当于又给我们军队的后辈重新上了一课。我们取得的胜利是听党指挥、服务人民、英勇善战，这是我们军队传统的核心，是我们制胜的核心。我们之所以能够取得胜利，这个军队从小到大、从弱到强，之所以能取得这样的成果。第一，党中央领导的正确。第二，人民群众的积极支持。没有这两个条件是不可能的，但是我们在强调这两个条件的时候，也千万不要忘记第三个条件，就是第一线军人的英勇奋战，如果没有像两位老英雄这样千千万万的先烈在第一线奋勇杀敌，奋不顾身，最后把毛主席的作战指挥最终实现了，没有千千万万的人牺牲奋斗是不可能的，而且是积极主动的牺牲奋斗。仅仅中央正确的领导还不行，仅仅是人民群众的大力支持还不行，如果没有千千万万的英勇奋斗，所有纸面上的东西都是空的东西，没有落实。

    [金一南]这种精神要素实际上就是军队的血脉。我们当兵的时候就讲铁打的营房流水的兵，当时觉得流水的兵，好象没有这种感觉，但是现在一看，我们那个军营一代一代都换掉了。两位老同志也是这样，我们这个军队组建80年，对一个人来说就是老龄，但是对一个国家和军队来说仍然是一支年轻的军队，但是人已经换了多少代了，装备在不断的变化，人在不断的变化，军服也在不断的变化，但是有一点不能变就是军人的血脉，老前辈的血脉，一定要延续下来，这是军队最根本的法宝。

    [金一南]我在听两位老英雄讲的时候，我想到更多，不光是中国的军队，世界军事讲到战斗力形成有这样几个要素：第一，人。第二，武器。人与武器的结合就是军队。第三，地形。这三者结合，形成军队的战斗力。人与武器的结合，人与武器结合组成军队，军队对地形的适应，形成战斗力。我觉得这个总结还是不够的，还缺了第四个因素，精神。就是精神的要素。尤其对一个弱小的军队来说，它的装备本身就弱，又是四处被围剿的军队，这个军队怎么取得胜利？在这种情况下，如两位老英雄讲的，一个团就剩下80人。这种作战场面，到最后支撑的就是精神要素。

    [金一南]我在7月31日写了一篇文章，每个军人内心都要有一支燃烧的火炬，一个强大的民族背后必然有一支强大的军队，一个强大的军队背后必须有一批赤胆忠心的军人，没有这样的军人，军队不可能强大，有了这样的军队，有一支强大的军队，有了强大的军队，有一个强大的民族和国家。不管军装怎么变化，不管装备怎么变化，我们当时的小米加步枪，我们现在还有歼十、巡洋导弹等，我们的装备发生了翻天覆地的变化，包括航空力量、水下力量、空中力量，但是血脉不能变，它是支撑军队的根本。克劳塞维茨讲过，怎么使一支军队英勇善战？

    [金一南]胜利。只有胜利才能使这支军队英勇善战，没有胜利，给他再好的装备和服装，没有胜利的传统和胜利的习惯，它永远不是一支英勇善战的军队。这个军队连续打胜仗，它有光荣的历史，这是一个头等的主力。我们人民军队都是这样，在战争中学习战争，尤其是在胜利中陶冶了我们的军队。从这一点来看，我们对一些外军，包括周边的军队来看，没有胜利的传统，没有胜利的历史，没有这样一批老英雄、胜利的军人，你这个军队仅仅完成一种简单的组合，给你先进的武器，给你高的待遇，给你穿上新式军装，你就能胜利吗？他心里没有底数。但是有这批老的军人，他们不断言传身教，能够贯彻到后辈军人的血脉当中去，就是我们这些后辈军人什么时候也不能萎顿，什么时候也不能沾沾自喜，什么时候都不能忘记老一辈的东西，要建设一支强大的中华人民解放军。

金一南:强大民族背后必然有一支强大的军队

    在纽约东部哈得逊河畔西点军校校史馆内，陪同参观的西点军校毕业生、陆军中校胡珀指着上甘岭597.9高地和537.7高地两个沙盘模型说：上学时我们研究过这个战例，知道你们当时在高地的守卫兵力只有两个连，我们7个营轮番攻击就是攻不上去，不知道为什么？

    这些事例，比看多少本教科书都令人印象深刻——这就是中国军人的特质。在美国学习的那些日子里，每天晚上当我摊开日记本记录一天工作感受的时候，透过百叶窗凝望波光粼粼的华盛顿水道和对岸华灯闪烁的波特马克公园，我仿佛又看见了冰天雪地的朝鲜战场，看见那些凭一把炒面、一把雪在军号声中冲锋不止的战士，看见将一个苹果传来传去谁都舍不得吃的坚守上甘岭坑道的英雄们。是他们的英勇奋斗使我们获得今日的地位。美国军人虽然对“八一”二字的含义不甚清楚，但是通过交战与交往，知道这个标记不容轻视。他们尊重佩戴“八一”军徽的中国军人。阅读全文》》》

金一南：民族精神与国家安全断想

    什么是民族精神？民族精神可以说是一个民族在长期历史发展中形成的在心理、观念、习俗、信仰、规范等方面的群体意识、风貌和特征。以爱国主义为核心的民族精神，是社会主义核心价值体系的根基。什么是国家安全？国家安全是对国家的生存与发展所受威胁程度的界定。民族精神与国家安全，前者是对民族观念意识的高度凝练，后者是对民族生存质量的基本评估，两者属于不同的范畴，但相互之间有着紧密联系。 阅读全文》》》

金一南：一个失去自尊的民族不能维护自身安全

    在公园门口悬挂“华人与狗不许入内”告示的时代，在国民被称为“东亚病夫”的时代，失去自尊的同时失去安全从而任人宰割的切肤之痛今天也没有从中国人的记忆中消失。当大清王朝被迫签订一个又一个不平等条约之时，一些官员不以割地赔款为耻，反以未让列强使者走正门、而让他们走了太监和佣人使用的偏门为乐，除了十足的阿Q精神之外，还谈得上半点民族自尊、谈得上以民族自尊维护民族安全吗？ 阅读全文》》》

（ 制作: 万宏、高航、闫帅南 主持:陈虎）