加强影子银行监管对金融影响论坛实录-新华网

【提要】本期《新华有约》探讨的主题是：加强影子银行监管对金融的影响。【2014楼市新势力——聚焦北京自住型商品房】

主持人：传播中国、报道世界，权威声音、亲切表达。欢迎各位收看《新华有约》栏目。本期栏目我们十分有幸的邀请到央视财经评论员、重阳金融研究院高级研究员刘戈老师，以及宏源证券业务董事、固定收益总部首席分析师范为博士。欢迎两位的到来。

刘戈：大家好。

范为：大家好。

主持人：此次节目，我们探讨的主题是：加强影子银行监管对金融的影响。事件的起因来自于107号文《国务院办公厅关于加强影子银行监管有关问题的通知》的发布，两位觉得107号文释放了一种什么样的信息？

刘戈：影子银行其实大家讨论的很多，到底影子银行有多深，有多少钱，其实这是一个未知数。如果要清楚了的话，就不叫影子银行了，正是因为不清楚，所以大家对他有一种忧虑。现在从监管部门来说，把这件事重视起来了，我觉得这里面很重要的一个信号，大家都知道有这件事情，但是长期以来，由于他是影子银行，所以我们对他关注的系统性还不够，现在需要非常认真、非常全面的、非常深入地关注和研究，影子银行到底存在什么样的风险，这是文件出台的意义。

范为：关于107号文的出台有一个很长的背景，就是在我们国家利率市场化的过程中，影子银行的出现有他的必然性，无论地方政府还是在工业企业、房地产企业，他们的投资都需要资金的支持。在传统的银行、证券支持不能满足，他的出现是有自己的必然性，但是在出现过程中增速非常快，比传统的要增速很多，在这样大的背景下，相关的监管部委，比如人民银行、证监会都有关注，但是影子银行跨了金融部门，并不是一个金融一个系统、证券一个系统，是跨部门，任何一个部委出台政策都有局部性和片面性。在这个大背景下，由国务院出台这个文是非常有必要的。

主持人：增速非常明显，加强增速对金融有哪些危害性，或者应该进行哪些方面的监管呢？

范为：关于这个问题，我们认为金融毕竟是支持经济的发展。我们认为金融的融资增速如果能够和实体经济增速的速度匹配，我们就认为是合理的。金融就看M2，实体经济就看GDP，如果M2增长和GDP的增速差不多，这个增速是合适的，而且是可以持续的。就像两架马车，如果M2增速比GDP增速高很多，第一会引发通货膨胀，第二它是不可持续的。

关于M2和GDP的比值实际上也是现在广为被媒体诟病的一个问题，如果同样具体在影子银行的角度来看，比如固定资产投资增速每年大概20%左右，影子银行的增速我们认为远快于固定资产投资的增速。因为影子银行投向到地方政府，也有可能投放到房地产企业，但是绝大部分都到地方政府和房地产企业。以地方政府来看，我们知道上个月审计署出台的地方政府的债务规模，在量上是可控的，如果看增长速度是非常快的。2004年地方政府的债务余额只有1万亿，在2007年只有4万亿，到了2010年底规模就上升到10.8万亿，再到2013年6月底接近18万亿。比这个绝对规模更让人担心的就是增长速度，同样影子银行也是这样的，在短短的四五年之间加剧了这个速度，如果这个速度这样下去，就会成为解决不了的问题。

刘戈：范先生讲的量的问题涨的非常快。我看的除了量以外，所有的影子银行都向一个领域集中，就是房地产。

如果我们讨论一个理想的状态，这些影子银行里面的钱有的拿去买电视，有的拿去上学了，有的搞一个高科技企业，如果这样可能多一点、少一点都是经济发展的需要，现有的银行体系不能满足很多人创业的需求，他们未必不是一件好事情。

但是现在看起来不是这样，所有的钱，地方债的钱去干什么去了，可能包装在一个文化项目里面，一个市政项目里面，去深纠会发现就是房子和地。可能有一部分小企业的确拿这个钱去做流动资金，比如卖菜的要批发一卡车洋葱拿不出钱，搞一个小贷款，你看起来用在生产上了，再深纠下去为什么需要贷款买这车洋葱呢，因为他又把本来应该进行流动资金的钱拿去买房子了，所有的抵押物、标底物，所有的项目都是房子地。累计的风险有多大，这才是真正可怕的地方。一旦房子跌价，会不会出现多米诺骨牌的效应。现在温州和鄂尔多斯已经出现这个问题，看起来是一个建设问题，实际上是一个金融问题，就是因为当时钱那么多，大家通过各种方式，民间的借贷、高利贷，拿出来的钱都买房子，一旦房子价格下跌，所有的链条都断掉了。我们的影子银行真正的风险，一个是量上，一个是过于集中。

主持人：像您刚才说的现在的房产，大家都不停的买房产，从您二位的角度分析，大家急切的追求固定投资，为什么要急切投资这些东西呢，恐慌点在哪儿呢？

刘戈：我举一个例子，中国缺盐吗，不缺。但是在日本的311地震之后，一个下午之后，全中国的盐都抢没了。这些人抱着不同的心态，开始有一些贩子，盐被污染的传言，如果囤很多盐今后一定可以赚钱。很多的消费者觉得以后的盐有问题，就买了一大部分。还有一些人开始是很淡定的，我本来也不认为盐会缺，但是别人认为盐会缺，他们都买，我就买不到了，如果一年之后断顿了怎么办呢，我就花钱去买，本质上是一个心理问题，如果当社会上的钱能支撑这种心理行为的时候，就会变成“买盐现象”。现在的房地产就是“买盐现象”，全社会都形成了一种共识，大城市的房子，尤其像北京、上海这些一线城市的房价会不断的上涨，很多能够买得起房子的人，都有类似买盐现象的心里，觉得一定把我所有的资产都投进房地产去。如果我现在不买，现在有200万能买到，如果明年就需要300万，后年就需要400万，就把所有的财力都投向了房地产。这就是为什么大家在这个时候去买，所谓的刚需和投资的都会进入这个市场。

范为：关于房子的问题讨论很多，虽然房子本身是消费品，但是在中国更多的赋予了投资的属性，这样金融属性就非常强。在金融市场上，短期而言，投资者的主观预期可能比真实的基本面更能影响短期的价格，这在股票上是，同样在房地产市场也是。即使大家知道房地产市场是一个泡沫，但是很多人预期这两三年不会破。

刘戈：当这个预期建立以后，所有的行为都会朝着一个方向去走。

范为：对，大家都觉得自己是聪明人，三五年之内出手，不是最后的揭牌人。就有点像股票在2007年是5500点了，很多人觉得会涨到1万点再开始下跌，同样房子也是这样的情况。很多人近态来看，都是不缺房子的。

范为：大城市的人均住房拥有已经超过了韩国和大部分的欧洲国家，除了比不上美国。

刘戈：另外一个大的宏观环境，2007年货币增速过快，2007年是47万亿的货币供应量，到今年年底已经是1100万亿，这么多的货币去哪儿，股市没有涨，物价涨了50%，这么大的资金去哪儿，绝大多数都是去了房子和地。

主持人：像我们这样的投资应该是一种非理性的投资，国家从监管层面应该注重哪些环节？现在有房产税的增收，还有固定资产的登记，两位觉得这两项措施会有遏制的作用吗？

刘戈：之所以叫影子银行就是因为你看不见他的，在太阳光直射的时候是没有影子的，在白天不注意的时候是很难察觉的。为什么我们的影子银行潜藏的危机更大呢，是因为影子银行匹配的就是一个影子经济。

像国外由于金融自由化形成很多年，除了金融衍生产品以外，因为他弄的太复杂，所以监管人出现了问题，但是日常的信贷监管的还是很清晰的，所有的银行都是在这个体系里面的。大家都是从一个市场获得资金。而我们因为金融体系一直是国有银行的体系，大量的小微企业有很多行业他们用钱从来没有加入到国有银行的体系里面，所以就会出现了方方面面的影子银行，最后来为影子经济服务。

到底这个量有多大，现在还是一个谜。这里面潜藏的风险有多大，更是一个谜。因为他从来没有正式的进入到监管的渠道里面，现在对金融所有的预判，对所有的压力测试都是以监管的体系里面完成的。

当然以前也没有问题，因为主流经济由国有企业和民营大企业正规形成的和银行的封闭体系，外面有影子经济等等，这个影子银行和影子经济里面出现的问题不会传染到主体里面，中间是有防火墙的；但是现在搞金融创新，搞改革，已经通路起来了，很多小额贷款的公司的钱，担保公司发放的钱都是从银行里面出的，即使不是从银行出的，也是从国企等等，本质来说互相是相通的。通了之后，这部分管了，这部分没有管，这就很可怕。以前有防火墙，传染病不会传染到另外一个部分，现在就不是了。如果没有把这个问题搞清楚，没有非常科学的、全面的监管机制，冒然的以金融创新的名义去放活影子银行，实际上风险非常大。

范为：这点的观点我和刘老师是相近的，虽然我个人是做金融的。我个人认为，金融创新应该有一个过程，而不是国家一放开利率市场化，很多事都是循序渐进。我个人认为，影子银行的出现确实有他的必然性。因为在过去我们更多的社会资金90%以上都是来自于银行信贷的融资形式，这种模式过去出了问题，90年代出了三角债，过去的风险是完全集中在银行监管系统里面。

我们的利率市场化，要学美国，丰富我们的资本市场，通过平衡间接融资和直接融资达到一个风险分散的效果。但是这个过程，应该是慢慢走，实际上从我们的统计数据来看，到2013年底，直接融资占社会融资的比重已经是50%多，从过去的90%迅速的下降，银行信贷占整个社会融资的规模已经从过去的90%下降到现在的50%多，这个速度是不是下降的过快，也是值得大家探讨的。还有一些债券，这些都是标准化的产品，也好监管，但是出现一些新的模式，比如信托、融资租赁、委托贷款、城市发展资金等等创新的方式，很多是监管部门都没来得及监管呢，就是市场创造出来的，他的出现是因为有需求才会出现，但是出现第一能不能持续，第二需不需要规模，我觉得是需要的。

在107号文里面提出了三种影子银行，第一类是既没有金融牌照也没有监管的，比如第三方理财，证监会也不知道该不该管，这是一定要加强的，这是属于法律的空隙。第二是没有金融牌照，但是过去还是有监管的，比如担保公司，他之前也是有相关的部委监管，这一块可以更规范。第三，他既有金融牌照同时又有监管，但是以前他可以直接通过银行信贷和发证券出来，但是后来对地方政府的限制，不让贷款和发债，被派生出一种新的方式，比如理财等等，这些方式出来有一定的必然性，因为他一定要在监管的前提下合理合法的做一些新的渠道。这一块，有一点要特别强调，就是专款专用，不能把这个钱投到哪儿都不知道。我知道钱投放到哪个项目，这样才能做到时时的监控。这一类，在监管方面，可能也要细化一些。

主持人：刘老师，我知道您最近出了一本新书就是《改变美国的时刻》，咱们常说温故知新，您说的是20世纪美国的商业，对于中国今年金融发展的历程有哪些借鉴的东西呢？

刘戈：我们印象里面，很多经济学家反复强调的美国是一个金融高度自由度的国家，其实他们说的是19世纪的美国，或者是1999年之后的美国。上世纪90年代之后美国重新开放了金融，再说自由的，利率完全市场化是19世纪的产物。从1905年罗斯福上台之后对华尔街有很多的监管，尤其是罗斯福上台之后，一系列针对的规定，我的书里面有专门一章就是给华尔街定规矩，这实践上美国政府一直做的就是改造资本主义。银行的投资部门和统计部门强行分开，储蓄的这部分钱拿出来之后必须要分开，互相之间有各自的利益，如果绑架在一起的话，就会形成风险。

范为：就是把商业银行和投资银行分开。

刘戈：对。还有联邦证券法等等这些政策，实际上在美国的工业化的这一段时间里，我们说美国的经济发展速度最好最快的这一段时间，就是从战后到80年代这一段时间，美国的金融监管非常的严格，比我们现在要严格很多。一个是分业经营，你干什么就只能干什么，利率也管制的非常严格，不是自由利率。包括你的银行营业范围，地区性银行就是地区性的，不能到别的州去，甚至不能到别的城市开银行。所有的这些在工业化时代，必须要有这样一个监管，才能抑制资本的贪婪。所以他的金融和他的生产方式所匹配的，之所以在19世纪的时候资本主义完全灵活的放任，是因为那个时候刚刚进入到资本主义的原始积累其中，不是进入工业化中段的时候，而不是说华尔街的人站在梧桐树下去攫取经济的发展。

范为：我个人对于以史为鉴，第二以国外的经验吸取教训。我个人觉得中国过去的金融是非常不发达的，因为过去金融的发展是落后于经济的，更多的地方是存在金融对经济部门支撑不够。去年还出现郭树清主席到了山东之后，给山东每个市分管一个金融的副市长，山东这样经济发达的地方都这样，更不用说中西部地区。特别是广大的农村和乡镇地区，谈不上金融，只有一个储蓄所。从上的面来说，中国还存在一个金融还有一个很长发展的路要走，我个人觉得确实是循序渐进，一步一步来。广大中西部地区和农村地区还不知道什么是金融，另外北上广已经叫“金融过度”，也是一个二元现象，一方面需要发展，另一方面也需要规范。

刘戈：这个问题解决起来非常的复杂。因为人的贪性在这个地方，而金融就是贪婪的放大剂和催化剂。我有一个亲戚是老实巴交的农民，他找我借钱，他从信用社以农业贷款的形式贷了9万块钱，这9万块钱本来是打算扩大农业再生产的，但是他从信用社拿到的是较低的利息，可能是6%左右，他的邻居说把这个钱投资到煤矿上是20%，这9万块钱就到了煤矿上，然后这个邻居过了一段时间就跑路了，煤矿不行了。对一个农民来说9万块钱的贷款就是天大的数字，他接近于破产了。这个故事很深刻的。就是说是不是支农贷款，也是啊，信用社做的很到位，他是真正的农民。他通过这样的方式，把钱流到了矿上。我们试图修建一个非常好的渠道，让金融的水把渠道挖通之后能够流到毛细血管里面，最后发现是留到了，但是最后发现从另外一个渠道又流走了。对于金融监管部门看到支持农业，但是没有看到还有另外一条管道流走。只要有更高的利息，别说1倍的利息了，我都要给他。这样的监管的确对监管当局从思路上提出了很大的挑战，怎么样让血液流到毛细血管里面，而不流走。

范为：中国还有一个现象就是“分业经营”、“分业监管”，保监会监管保险机构，银监会监管银行。我们发现这些金融机构串在一起了。

刘戈：监管是分着的，但是他们在执行层面是在一个锅里吃饭了。

范为：任何一个部委只能管辖他自己范畴里面的。但是107号文就不一样了，还有一个统筹的作用，来应对新形势下的金融创新。我们看到最基本的影子银行都是跨金融机构的，而不是一个银行直接就放出去了，肯定是通过信托，信托再通过信托子公司再出去的，涉及到多个金融机构。107号文从大面上是解决了分工的问题和统筹的问题，但是接下来还有很多的相关部委还会出台一些具体的细节监管指引。

主持人：刚才刘老师说的煤矿老板逃了，内部资金就没有了，在14号的时候说了上海有一个女老板逃跑了，90%的信托资金都投入到了房地产领域。

刘戈：面上是90%，其实是100%。

主持人：如果经营不善对信托领域和金融领域产生哪些不良的影响？

刘戈：这种跑路有很多，像温州和鄂尔多斯都是从跑路开始的。跑路就说明在某一些细小的地方发生了断裂，我们发现有很多根钢丝支撑的，一旦一根钢丝崩断了，其他的钢丝有产生很大的压力，最后全部都断掉了。现在很多的影子银行和地下金融最终拿到资金的成本20%、30%，除了贩毒行业能把这个钱还上呢，拆东墙补西墙是必然的。一个跑路引起的连锁反应，想想真的是可怕的。

范为：刘老师提的“钢丝论”很形象。中国目前可能存在四个系统性的风险。第一，房地产价格过快上涨导致的资产泡沫破灭的风险。第二是影子银行过快增长的风险。第三地方政府债务过快膨胀带来的债务风险。第四是实体经济产能过剩带来的实体经济的衰退的风险。就像刘老师说的，四个风险就像四根钢丝，只要一根断了，其他三根的压力会成倍增长，可能因为一根断，其他三根全部都断了。你刚才说的跑路是个体的现象，比如说信托违约，信托违约之后一跑路，这个企业不止在信托，也有可能在银行有贷款，也有可能发行债券，如果一个方向出了问题，人都跑了，其他的银行肯定马上去追债，牵一发而动全身。这四个系统的风险任何一个都不能有闪失，会出现连锁反应。

刘戈：高速摄影拍摄的一团钢丝是怎么断的，钢丝绳都是由几百根细钢丝卷起来的，你给它压力，某一根有瑕疵，第一根断了之后，其他的就慢慢全部都断了。

范为：不能这么悲观，只是说存在风险。

刘戈：中国的体制还是有自己的优势。一旦出现了问题以后，我们可以借助行政力量，可以通过比当年罗斯福还狠的政策来执行。比如房子问题，如果再这么涨下去，有再严厉的措施去遏制，就相对好一点。如果之前说调控，之后又不说了，给大家产生一个错误的认识，就是对房地产放任自流了，一旦这种思想在有投资想法的人那里形成思维定式就很可怕了。如果你一旦放任，会迅速泡沫，迅速崩塌，这是经济发展最坏的一种方式。我们过去看房地产市场，在过去的几年虽然一直在上涨，但是从2010年开始调控，一直到2013年这一段时间是相对比较稳的，就是不断的压，就像一个弹簧一样，它稍微弹起来你就压一下，这样才维持平衡，如果你稍微一松劲，它就反弹起来，如果反弹起来之后再压下去就要付出更大的力气。

主持人：刘老师比喻的非常形象。范老师，您的研究领域是宏观经济和资产定价，2014年股市在四个交易日下跌的，而且降幅接近6%，是不是股民对房地产市场不是抱有特别好的期待呢？

范为：进入2014年地产板块是疲弱的，有两个大的方面，一个是整个股票市场，应该说股票市场是一个风险资产。风险资产如果市场利率不断走高的话，一定对风险市场是一个负面影响。我们去年年底和今年年初面临“钱荒”的状态，利率不断的攀升，这本身对大盘的固值就有一个下向的影响。房地产股票下跌一方面有整个系统下跌的影响，第二方面为什么这个板块比别的板块跌的多，因为大家的预期，大家都知道这个是泡沫，毫无疑问。虽然很多人试图投身于中，但是很有警惕感的，赚点钱然后很快就撤身出来。在这部分中，有很多人预期发生了微妙的变化，很多人手中有房子的人，并不认为房子有多大的放任空间。在这种情况下，很多的投资者对2014年房地产的预期不是那么的乐观。因为我刚刚说，中国有四个系统的风险，而且他们是连在一起的。无论是房子自身的问题，还是因为债务破灭，房子也会不好，所以对房地产的市场预期本身就出现一些微妙的变化。

关于房价的问题，我自己有自己的判断。虽然每个经济学家都有自己的判断。像任志强、董藩等都认为房价还会上涨，以谢国忠博士的代表，10年前就说房价会下跌。

我个人是这样的观点，房子对应的是国民经济的居民部门，政府、企业、居民，他对应的是居民。在这三个部门中间居民部门的资产负债现象是最健康的，居民部门我们有统计，现在的总资产是170万亿，负债只有13.6万亿，而且负债大部分是住房抵押贷款，资产负债率只有10%。从98年以来，资产负债现象始终很健康，他有潜在的需求。我个人认为，房价不会自主破，如果一旦因为别的钢丝断了，他这根钢丝也一定会断。比如这个人跑路了，银行去追债，发现抵押的东西全部是土地和房子，我只有卖房子，以前是300万，现在只能200万卖了，就引起连锁反应。

我个人判断，房价下跌可能不是金融危机或者经济危机的原因，如果一旦有别的因素引发了金融的动荡，房价一定会下跌。

主持人：他有一个被动的反应过程。

刘戈：如果有泡沫破灭，是影子银行引发房地产危机，还是反过来，房地产引发影子银行，互相之间都是作用的，最后发现他们是搭在一起的。

主持人：今天讨论的非常深入，从国际形势和证券方面进行讨论。请两位嘉宾最后用一句话来总结今天的观点。

刘戈：金融创新这件事可以提，每个国家发展的时代要有这个时代相匹配的金融制度，而不是越先进的金融制度越好，越自由的金融制度越好，这个观点是不对的。

范为：在中国金融发展对经济支撑不够的情况下，利率市场化包括未来的汇率市场化都是一种必然，影子银行的出现有他历史的必然性，但是出现的过程中，我们确确实实应该去规范他，因为只有很好的规范，他才能更可持续，更健康的发展。107号文应该是在合适的时候，合适的时机推动的一个对影子银行进行规范和进一步完善的很好的文件。

主持人：谢谢您。谢谢两位的精彩言论，本期节目到此结束，下次节目再见。（新华房产记者姚心璐）

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