国有资产监督管理委员会（国资委）作为国务院的特设机构将要设立，设立后“国资委怎么管理国有资产”“怎么样确保国有资产保值增值”“怎么确保国有资产的高效使用”等问题成为人们普遍关注的焦点。３月９日，本报记者就此专访了国有资产监督管理改革方案的起草专家、著名经济学家、清华大学经济管理学院博士生导师魏杰教授。

    管资产和管人、管事相结合

    国资委和国资局不一样，它是一个国务院直属的正部级特设机构。它管资产管人管事合为一体。国资委代表的是全体人民的利益，不是部门的利益。所以他不能责权利统一。个人利益是另外一回事，所以谈国资委这个机构时，就只讲它的责任和权利。国有资产的管理是要高手来运作的，需要雇用水平很高的人。

　　记者（以下简称记）：很高兴你能接受我们的采访。在国务院提交审议的国务机构改革方案中说，为深化国有资产管理体制改革，设立国务院国有资产监督管理委员会（简称国资委），你认为新设立的国资委与以前的国资局有什么本质的区别？

　　魏杰（以下简称魏）：这两个机构有两个不一样，一是两个机构的地位不一样。原来的国资局不是一个单独机构，不是一个专门管理国有资产的专职机构，它是一个副部级单位，是财政部下的一个二级局，所以它实际上担当不了管理国有资产的职责，而现在国资委是一个国务院直属的正部级特设机构。二是整个运作的规则和方案不同。原来的国资局仅仅是管资产，现在设的国资委是管人管事合为一体，它管理的权限比原来大多了，管理面大多了，原来只管资产不管人，这次很明显，把中央企业工委也合并进来了，管人也在国资委里，所以整个的运作程序、运作手段和运作方法不一样。所以，我认为，这两方面的不同，说明国资委的成立是对的，这也就基本贯彻了十六大报告中决定的旨意。有一点争议就是，这个国资委是放在人大呢？还是放在政府呢？还是放在政府之外，作为非政府机构呢？按道理，当时讨论一致认为是作为非政府法人机构。后来在十六大报告中写的是政府机构。后来又变化了，这次它既不是像非政府法人机构，也不是政府机构。它与证监会、银监会不一样，银监会、证监会和保监会讲得很清楚，它们是国务院下属的一个事业单位，正部级的事业单位，而国资委仅仅是一个特设机构，特设机构这个“特”字，使它既不像国务院的组成机构，又不像国务院下属的事业单位。

　　记：现在国有资产管理存在一个所有者缺位的问题，该如何解决？

　　魏：国家现在一直想解决这个问题，现在成立国资委的目的就是要解决这个问题。国有资产是全体人民的，不可能让每个人去管，要有一个专门的管理机构来管，所以国资委的构建是要解决问题的。我们原来搞的不是专设机构，没有把问题解决好，所以现在只好重新开始。

国资委要高手来运作，做到责权统一

　　记：我看你以前的文章中主张要解决管理者的责权利相统一的问题，而前不久的文章中又说要解决好国有资产管理机构的责权统一问题，为什么没有提到“利”呢？

　　魏：我想可能是国资委代表的利益是全体人民的利益，这一点没有疑问。一般讲的责权利是与个人利益连在一起的，这里没有提这个“利”的原因是，怕人们发生误解，它要解决的是责任是什么，权利是什么。国资委的利益不是部门利益，所以这里很难谈权责利。它代表的是全体人民的利益，不是部门的利益。涉及到部门的工作人员的个人利益，我想可能是没有作为公务员系列，所以就没有谈个人的利益，因为国有资产的管理是要高手来运作的，需要雇用水平很高的人。

　　记：如果没有“利”来鼓励，是否会造成责权利三者之“利”缺位？没有正当法定利益，是否会使管理者谋求一些不正当得利？

　　魏：我想这里的“利”有两个意思，国资委代表的是国有资产的利益，这个“利”很难说体现在哪里，因为未来的国有资产是为全体人民服务的，不一定要增值保值，要高效使用就行了，它的表现可以为基础设施、社会保障，这就叫高效使用国有资产，很难做到增值保值，比如说，公共产品，修一条路给大家用了，但它没有利。所以说，这个“利”很难谈，因为它涉及到的是大“利”，是社会利益。当然，也有可能增值保值，社会获得利益很大。第二，如果责权利的“利”是个人利益，就更不好谈。因为国有资产代表的不是个人利益，所以他不能责权利统一。个人利益是另外一回事，所以谈国资委这个机构时，就只讲它的责任和权利。

    银行之外的国有资产都由国资委监管

    银行之外的国有资产都由国资委监管。而国有资产的比重会越来越小，要从经济竞争中退到为整个社会资产的运转提供一个环境上，它主要是涉及到非竞争性领域，比如说社会保障，因此国有资产更多地表现在公共产品上。对国有资产的保值增值指标主要有两个：效率指标和效益指标。

记：现在国有资产非常庞大，你认为哪些资产应该属于国资委监管？

　　魏：现在规定就是原来中央企业工委管的大企业都划归国资委管理。这些指的是除银行之外的国有企业资产、资源性资产和基础设施。这三个在十六大报告中都写进来了。这一次说得就更具体了，就是除银行之外的大国有企业资产都归国资委管，但还没有谈到资源性资产和基础设施。土地资源和铁路，国资委不管，这是由国土资源部和铁道部管。

　　记：地方政府管哪些国有资产？

　　魏：除了中央政府管的之外，都归地方政府管。

国有资产的比重会越来越小

　　记：我听有的专家主张，国有资产要越少越好，你认为呢？

　　魏：这个话嘛，不是说越少越好，而是指国有资产在整个社会资产中占的比例是小的，但它的绝对量还是很大的。但国有资产在整个社会资产中占的比例应该越来越小，但绝对量可能还会在增大。

    国有资产的使命是“为他人做嫁衣”

　　记：国有资产在国民经济中起什么作用？

　　魏：国有资产的作用是为别的资产的正常运营提供一个环境，自身不一定要参与到竞争中去，我们叫“退出来”。退到哪去呢？就是退到为整个社会资产的运转提供一个环境上。别的资产不能搞，或者不愿意搞的，都应该由国有资产来搞。所以，它主要是涉及到非竞争性领域，比如说社会保障。所以国有资产性质变过来了，大家都享受到了，比如说修一条路，把路修好后，让人们使用，但不收费，就变成了公共产品了。国有资产更多地表现在公共产品上。

　　记：照你这么说，像通讯产业，如中国移动，中国联通，这些企业应不应该作为国有资产呢？

　　魏：国有资产在这个领域中应该要退出。我们的信息产业部还存在，因为这主要涉及到通信安全问题。过去我们的理解是，要国家干，不让别人干，这是为了保证安全。实际上随着产业的发展，应该让国有资产从这些领域中退出来。现在国有资产在通信产业中占的比例比较大，但正在逐渐往外退，比如说，中国移动的海外上市就是往外退。已经有非国有资产进来了，让它进行产权多元化。

　　记：像基础设施这部分能否进行产权多元化呢？

　　魏：基础设施要分两种，如果是公共产品，国有资产占的比例就很大，比如说道路；另外一种就是商务投资，这部分当然可以产权多元化，比如说，修一条高速公路可以让投资者收费，就有人来干，要是不收费，谁也不会来干。

    国有资产既要有效益，也要有效率

　　记：以前说要确保国有资产增值保值，那么新成立的国资委怎么来确保国有资产增值保值呢？

　　魏：国有资产的评价指标有两个，一个叫效益指标，效益指标就是增值保值，一个叫效率指标，效率指标就是高效使用。高效使用就是把国有资产用到效率很高的地方。所以，公共产品就不能收费，只有投资，没有回报，实际上它的回报让整个社会享受了。但是这两个指标间必须要用一个约束依据，就是国有资产经营预算。经营预算就是知道你有多少资产？怎么使用的？干了什么？哪些是效益指标？哪些是效率指标？这些都有要向人代会说明。管理国有资产最主要依据就是国有资产经营预算。

　　记：谁来监管国资委呢？

　　魏：直接监管的当然是国务院，最终监管的应该是人民代表大会及其常委会。人代会每年都要审议国有资产经营预算报告。

    是管理资产，不是管理企业

    国资委要管的是资产，不是企业。在发起一个企业时，国资委就要起到股东的作用。国资委监管最主要的方式就是国有资产经营预算。要增强国资委的透明度，透明度主要是由预算组成的。

　　记：现在有没有出台具体的国资委监管国有企业的方案呢？

　　魏：现在没有，可能是因为国有资产监管法还没有出台。

　　记：你估计未来会是一种怎么的管理方法呢？

　　魏：我估计未来是一种资产管理，不是企业管理。国资委要管的是资产，不是企业。过去，我们的提法是国营企业，是国家所有，国家经营，由国家来具体经营企业；后来我们叫国有企业，国家所有，国家不经营；现在叫国有资产，国家只管资产，企业怎么经营跟国资委没关系。如果企业产权多元化，国资委怎么经营企业？国资委保证国有资产能正常运转就行了，所以，十六大报告中，没有提国有企业改革的办法，而是提国有资产改革的办法。

　　记：在国有企业中，要是国有资产一股独大的话。又应该怎样解释呢？

　　魏：那也应该是管资产，而不是管企业。按照公司法，股东只能行使股东的权利，不能直接管企业。而行使自己权利的办法就是派董事，按照出资比例派人来，这是股东行使权力最主要的渠道。企业是接受公司法的约束，资产是你的，而企业不是你的，企业是完整的独立法人。必须承认企业的独立法人的资格，所以以后，任何政府部门都不能直接管企业，只能按管理资产的方法来进行。

　　记：现在国有企业的章程起不到公司“宪法”的作用，这怎么解决？

　　魏：现在公司的章程解决不了什么问题，企业违反章程了，也制约不了它。这种章程是不符合企业运作的章程，只是做个样子。等于说，政府叫我怎么干，我就怎么干。

　　记：那么，国资委在企业制定章程过程中要起到什么作用？

　　魏：在发起企业时，国资委作为企业的股东之一，首先就要参与制定好章程。只有所有股东同意章程，才能运作这个企业。所以，在发起一个企业时，国资委就要起到股东的作用。

通过预算考核国资委

　　记：怎么样来考核国资委呢？

　　魏：就是刚才说的国有资产经营预算。预算的时候，就是告诉人民代表大会有多少资产，你管了一年，你用到哪里去了？效益指标评价是增值保值标准，效率指标就是看你是怎么高效使用的。国资委监管最主要的方式就是国有资产经营预算。就像跟管财政部一样，你的预算报告通过之后，你是怎么施行的？如果有赤字，谁同意有赤字？财政部要保证这一点。

　　记：你能不能简单地介绍一下，英美等国家是怎么样管理国有资产的？

　　魏：他们的管理就是靠预算。

　　记：我们应该向他们学些什么？

　　魏：也就是学预算，美国和国际上，对国有资产的管理是预算管理和依法管理。依法管理就是必须要遵守法律。预算管理就是国家到底有多少资产，怎么花的，都要预算得非常清楚，然后就报最高民意机构审核，出了问题，拿你是问。

　　记：我上次看了一篇文章说，我们应该向国外学习这些东西，一是要重点关注大型国有企业……

　　魏：国际上没有大型国有企业，国外哪有大型国有企业？这是他们自己想出来的，纯粹是他们自己想出来。什么专注大型国有企业，国资委只管国有资产，不管企业。这个人的脑袋就没有转过来，他不知道成立国资委的目的是什么。一看就知道是他自己想出来的，“抓大放小”，是吧？只管资产，不管企业，这个非常重要。国资委是管资产，不管企业。

　　记：第二是专注于资本的有效利用……

　　魏：这个也不完全正确，我们只管资产，你管企业干吗？什么有效利用。如果是商务投资，就要考虑效益指标，就要增值保值。如果是用于公共产品，那就是效率指标。他就没有研究这个，我觉得这是他自己想出来的。

　　记：第三是要增强“第一层次”管理机构的透明度，我们的“第一层次”管理机构就是国资委，那么怎么样来增加国资委的透明度呢？

　　魏：必须公布预算，一个国家不知道有多少国有资产，到时候他瞎弄，你怎么知道？透明度主要是由预算组成的。(王克勤 刘太阳)