徐长银
2007年，我再次到华盛顿去访问，我们分社的同志告诉我，你离开美国的时候，箱子最好不要锁。我说为什么？他说你锁了以后很可能被人把箱子撬坏，当时我还真没把它当一回事，等我从纽约离开美国到加拿大的时候，一下飞机就发现我的箱子被撬坏了。可以说，美国联邦调查局对我们的监视真是无孔不入。当然也不仅仅是对我们中国人进行监视，美国联邦调查局几乎对所有在美国的外国机构和外国人都进行监视。 [14:25]
主持人
美国号称拥有全世界最强大的情报系统，可是在2001年9月11日之前，硬是没有收到任何有意义的信息或采取任何行动。请问3位专家，您认为，这是什么原因的？美国事后可有补救？ [14:30]
徐长银
美国虽然情报机构非常庞大，也可以说是无孔不入，但总是有失手的时候。所以这也不奇怪。“9.11”事件以后，美国采取的措施主要是大大加强了网络领域的监视。“棱镜”计划也是在这个背景下制定出来的。美国现在的监视活动不仅仅是在传统的互联网上进行监视，而且扩展到手机等无线通信领域。 [14:30]
主持人
被美国称为联邦调查局传奇人物的约翰·埃德加·胡佛曾经在局长位置上坐了48年，森豪威尔、肯尼迪和约翰逊三位总统都曾有过撤换胡佛的想法，但都没有敢动手。请问这是什么原因？FBI的权力难道不受总统约束？ [14:32]
彭光谦
胡佛在美国历史上确实是一个神秘人物。他1924年5月上任，一直到1972年5月2日去世为止，始终是美国联邦调查局的负责人。历任美国总统，对他是又爱又恨，既离不开他，又怕他。例如，尼克松就曾多次想把他撤掉，但是最后也没敢下手。其根本原因就是胡佛建立了一套秘密档案库，掌握了许多政要淫乱、贪腐的“钢鞭材料”。据说，他拥有883名参议员、722名众议员的黑材料，当然，许多总统也在他的关照之列，许多凶悍的议员，咆哮不已，只要他轻轻地咬咬耳朵，就会顿时平静下来。所以，在美国复杂的官场上，他能坚持48年不倒，直到寿终正寝，正是在这种肮脏的政治生态中保持了某种恐怖平衡。 [14:32]
主持人
被称作“情报野兽”的日本，无论是经济情报、还是军事情报的搜集都是十分高效的，加之日本人严谨、精明，这对中国会造成哪些威胁？我国又将怎样反制？ [14:38]
彭光谦
日本近代史就是一部日本军国主义侵略扩张的历史。他对情报的搜集历来是十分重视的。例如，日本为了发动甲午战争，与中国以“国运相搏”，不仅全国上下一片狂热，勒紧裤腰带，大力发展海军，大造舰艇。同时，在战前几年就派出大批情报人员伪装成乞丐、商人、流浪者到中国东部沿海一带搜集情报，把每一座山、每一条河弄得清清楚楚，这为后来的海陆进攻作战提供了重要依据。目前，中日关系又处在一个非常时期，日本政治急剧右倾化，不断向中国发起挑衅，对此，我们要保持高度的警惕，决不可掉以轻心。 [14:39]
主持人
美国国安会哪些特点可以借鉴？伊拉克战前战后的安全机构的任务有什么区别和特点？ [14:49]
嘉宾顾正龙
萨达姆时代有他的国家安全战略，他为了维护他的统治，为了维护他的独裁，为了维护他的地区的所谓小霸权，所以他的安全战略、安全措施都是为这个服务的，而且为了维护萨达姆政权生存下去，所有的战略都是为这个服务的。但是萨达姆被推翻以后，新政权上台了，伊拉克的国家安全战略当然是要变的。我们知道，萨达姆是伊拉克的逊尼派，伊拉克75%是什叶派，25%左右是逊尼派，所以萨达姆代表的连伊拉克的1/3都不到，所以可以叫少数派统治多数派。萨达姆被推翻以后，现在的马利基政权是什叶派的，也就是萨达姆被推翻以后，伊拉克的什叶派崛起，像总理、执政党，都是马利基的，它的安全战略，由于美国已经从伊拉克撤军了，要靠伊拉克自己的安全部队来维持这个政权、维护国家的稳定、安全和发展的话，显然是有点力不从心的，本来靠美国人在支撑，美国撤了，但美国人一撤以后，伊拉克的局势现在可以说更乱了，从这两天的电视里也可以看到，新闻里经常报道伊拉克发生什么袭击事件、汽车炸弹、路边炸弹，死伤成百上千人，死伤几百人是小意思，如果有一天在新闻里没看到伊拉克发生爆炸事件反而不正常。伊拉克整天发生这种袭击、暴力活动，我们已经习惯了，我们已经不觉得是个新闻了，所以它的安全战略是必须要变的，在这种情况下，马利基政权为了维持政权和发展、稳定，制定了新的国家安全战略，最重要的一点就是全国要团结、包容，不要再有教派斗争，但是他这么说、这么定的计划，却都没做到，什叶派是要加强对政权的控制，来镇压逊尼派，逊尼派不甘心，也要搞各种各样的反抗活动。另外，伊拉克的教派冲突不光是什叶派和逊尼派，还有库尔德，因为伊拉克的三派之间的教派冲突也好、萨达姆的势力参与跟先政权的冲突也好，各派背后都有国际背景和地区背景，比如说什叶派的马利基政权和伊朗的关系很好，因为伊朗是什叶派。战后伊拉克颁布了新的安全法，也制订了一系列的法律，强调的观点有的倒是非常好，比如，他说不强调你是逊尼派也好、什叶派也好、库尔德也好，我强调的是你是伊拉克的人，新的国家安全法和萨达姆的国家安全法是完全不一样的，萨达姆为了政权，搞独裁，新政权搞了新的国家安全战略，但是这个战略到目前来看也是很不成功的，因为教派冲突进一步计划，还有地区的地缘政治环境的变化，我指的是马利基背后有伊朗政权的支持，逊尼派有沙特海湾的逊尼派国家支持，因为在中东有所谓的什叶派新月带，从伊朗开始，巴林、科威特、叙利亚，一直到地中海的黎巴嫩，都是什叶派的，形成了什叶派的新月带和逊尼派的冲突，造成了大国的博弈，因为有地缘政治环境的变化，所以那个地方的局势到现在始终还是很乱，没稳定下来，并没有达到真正的实现和平。 [14:49]
嘉宾顾正龙
当然还有一个原因就是在中东的地缘政治变化中基地组织有一点死灰复燃，造成了这些国家的局势更不稳定。另外还有一个原因，中东2011年开始了“阿拉伯之春”运动，造成了中东的大变局。“阿拉伯之春”蔓延开以后，埃及的穆巴拉克下台了，现在正在受审判，突尼斯的总统本·阿里出逃了，利比亚的卡扎菲被打死了，也门的萨利赫总统也跑掉了，目前叙利亚政权也摇摇欲坠，叙利亚现政权也是很危险的，这些对整个地区的安全都构成了挑战和威胁，原因是因为“阿拉伯之春”带来了中东的大变局，对各个国家的安全都构成了挑战，而且可以说“阿拉伯之春”对中国、对整个世界都有影响。“阿拉伯之春”也被称为“茉莉花革命”，当前的乌克兰局势的变化不能说跟“阿拉伯之春”没关系，它也是颜色革命，或多或少受了阿拉伯世界的影响。西方在阿拉伯世界搞“阿拉伯之春”，在东欧一些国家搞颜色革命，在中国恨不得也来个“北京之春”，所以整个地缘政治的变化、局势的变化对整个世界的安全格局都造成了很大影响。所以我说，伊拉克安全格局当前这个模式对整个中东的格局都造成了影响。 [14:50]
嘉宾顾正龙
其实以上谈的问题在《世界主要国家安全机制内幕》一书中都有，建议读者购买一本，可以好好读一读。主持人问，与阿拉伯世界相比较，中国的国家安全委员会有什么特色？咱们中国的国家安全委员会和我们的安全战略跟阿拉伯世界的国家安全战略相比较的话，咱们的角度更是着重于老百姓的安全，因为中东的安全所谓战略也好、情报机构也好，都是为了保护他的政权，为了维护少数人，对非传统的安全不怎么关心，甚至对贩毒、走私这些涉及到安全的行为可以放行、可以不抓。阿拉伯世界的国家安全看上去很强大，像我介绍的阿拉伯国家一些安全机构对我的跟踪等等，看起来很厉害，但实际上并没有确保这些国家的稳定，也没有维护好它的政权。而中国的国家安全委员会，除了一般的国家安全、政治、军事，还有一些非传统的，像救灾、环保，这都属于安全范畴，现在我们的国家安全委员会制定的一些战略都是着眼于老百姓、着眼于国家利益和人民利益的，是为了大多数人的利益而不是为了少数人的利益，我感觉这一点非常突出。 [14:50]
主持人
被美国称为联邦调查局传奇人物的约翰·埃德加·胡佛曾经在局长位置上坐了48年，森豪威尔、肯尼迪和约翰逊三位总统都曾有过撤换胡佛的想法，但都没有敢动手。请问这是什么原因？FBI的权力难道不受总统约束？ [14:50]
徐长银
美国联邦调查局的前身是调查局，成立于1908年。胡佛这个人是1919年进入调查局工作的，1924年开始担任调查局的局长，1935年调查局更名为联邦调查局，胡佛担任联邦调查局局长，所以，胡佛是联邦调查局首任局长。他一共经历了八任美国总统，担任美国联邦调查局局长37年，如果从他担任调查局局长计算，他在局长的位置上干了48年，直到1972年病逝前一直没下台。的确，美国森豪威尔、肯尼迪和约翰逊三位总统都有过撤换胡佛的想法，但是为什么没有动手呢？主要是对胡佛到底掌握他们个人的情况有多少他们心里没底，怕万一撤换胡佛以后，胡佛抛出他们的材料，对他们不利。看来这些总统多少有些小辫子被人掌握。胡佛也不愿意主动抛出他们的材料，不愿意得罪总统。这样就可以做到相安无事。实际上，联邦调查局是要对总统负责。 [14:51]
徐长银
美国调查局成立之初的主要任务是为了打击美国犯罪团伙等刑事犯罪活动。在冷战爆发以后，胡佛领导下的联邦调查局监视或打击的对象主要是一些意识形态领域的持不同政见的人。在50年代，胡佛就在美国全国搞了一些忠于美国的运动，对一些所谓的亲苏的、亲共的、同情社会主义的人士进行监视和迫害活动。有一个例子很说明这个问题，美国一个著名的作家海明威就是由于长期受到美国联邦调查局的监视，不堪忍受，于1961年在家里自杀。直到目前为止，美国一些机构还在搞要忠于美国的活动。比如说，我有一些同学，在进入美国之音工作时就要宣誓忠于美国。有一次我一个同学到华盛顿分社来找我，我请他去分社里面作客，他不愿意进去，他说他害怕被美国之音发现，对他产生怀疑，很可能丢掉饭碗。因为他曾经宣誓过，要忠于美国。所以说，在美国政府工作一定要忠于美国的，不能端着政府的饭碗骂政府。 [14:51]
徐长银
以上谈的这些情况更多的内容可以在《世界主要国家安全机制内幕》这本书中看到。我觉得，凤凰天下有限公司出这本书的创意非常好，非常及时，应该说能起到很好的作用。强国论坛利用这本书的发行机会搞这样一个访谈，我觉得也抓得非常好，非常有意义。耽误了大家的时间，谢谢你们！ [15:11]
彭光谦
期待下次再见！ [15:11]
嘉宾顾正龙
期待下次再见！ [15:11]
