[摘要]每一个封建王朝覆灭的原因都一样，但是在它的历史进程中，你看不到吸取了过去的经验，所以过去几千年中国人经常干一件事情，就是历史归零：什么都是从零开始，你积累的东西就像原来都没有过。
2014年1月，著名作家阿来历时五年的最新力作《瞻对：一个两百年的康巴传奇》问世。作品通过梳理康巴境内的弹丸之地——瞻对两百年来的历史，细致再现了一次次的瞻对之战，从微观层面建构了汉藏关系，也呈现了这两百年汉藏问题发展变化的源流及其国际化的过程。
同时也展现了汉藏交汇之地藏民独特的生存境况，并借此传达了作者对于川属藏族文化的现代反思。
腾讯文化与新京报联合采访了作家阿来。以下为文字实录。
我们中国人说问题都特别大
腾讯文化：您以前的《空山》有很多对现代性的质疑，但《瞻对》里有很多对思维落后的感叹。我想听听您的看法？
阿来：其实这两个东西不矛盾，是一个问题的两面。走向现代化，对任何一个文明、文化、民族（来说）是一个必然的道路，不然在今天这个社会中没有办法生存。但是， 我们在施加现代性影响的时候，有时有点操之过急，往往容易采取一些简单的、不顾当地人情感接受程度的东西。
藏民族要走向现代化，一方面是自己本身应该主动求新、求变，另外，我们这个强大的国家、政府也要考虑到当时的文化和文明的实际情形，在对一个相对落后的群体施加影响的时候，应该有一种更文明、更体贴的方法。
腾讯文化：您之前接受采访说，写《瞻对》是希望读者能够正确地认识汉藏关系。您为什么会选择《瞻对》来当作这种问题的入口呢？
阿来：因为今天我们的国家，不管政府还是学界，有一个风气是：我们中国人说问题都特别大，全部是高屋建瓴的宏大学识。这种宏大学识往往讲一个大家很难质疑的道理，但是这种道理在具体实现它的过程中势必有很多曲折。这就需要提供一种微观的方式，即“窥一斑而知全豹”或是“麻雀虽小，五脏俱全”。我觉得它正好是走向现代的艰难过程。
这虽然是一个小小的地方，但它牵涉了几乎从清代以来的汉藏关系。西藏问题原来只是一个中国内部的问题，近代以来逐渐变成一个国际性的问题。考察这个过程，你会发现它远不像今天公众所理解的汉藏关系这么简单。不是所有的问题都是汉藏关系，不同的民族、文化之间会有冲突是必然的。但是我们今天是一种简单化的思维：只要是在藏族出了问题，都理解为汉藏关系。
我们现在到西藏去开发，有时当地老百姓有一些正常诉求，我们跟他们的观念会有冲突。比如说我们要开矿山，他们说这个山是神山不能侵犯。如果正面把这个道理讲清楚，他们还是容易接受的，因为终归是在走向现代。但是在这个过程中，矿山开发的权力不是透明的，当地老百姓没有分享到这种利益。在内地，拆迁问题、矿产问题不完全是进步跟抗拒进步的问题，抗拒是因为你伤害了他的利益。现在的开发往往跟当地人没有关系，都打着国家进步的名义，其实有时早就是私人的了；而且他们怎么得到这些权力，我们也很难质疑。但是在西方很多国家，他们可以参与到这样的建设当中去，改善生活、分享利益。
腾讯文化：从清朝到民国大概有六次用兵瞻对，到抗战之后，就像您说的——铁疙瘩一下子就融化了，但是这个民族矛盾的问题并没有真正得到解决。为什么从那之后，民族矛盾的问题好像就不成为一个问题了？
阿来：其实这只是一方面。满清的时候，（政府）对付那个地方，虽然清朝中央政府比它强大很多倍，但是真正进入那个地方的时候，还是以骑马、徒步这样很原始的方式进入。因此，地理就构成一个巨大的障碍。第二，冷兵器（时代），每个人（的武器）都是弓箭、长茅，要面对面才能消灭一个人。然而，随着交通和通讯的发展，进入这个地方变得容易了。（虽然）中国从晚清以来有一个迅速现代化的过程，但是那个地方还没有变，而去施加影响这一方是变的一方。这也说明，只要是在变的那一方，就会突然发现过去曾经很困难的事情其实并不困难了。我书里写到，最后赵尔丰进去的就是几千军队。为什么过去经常几千军队守几十个县？因为那是洋枪队。
文革时说毛主席万岁肯定不对
腾讯文化：您在得人民文学奖的时候，说是文学把您带入了现实，您好像是带着一个问题来研究这段历史的。
阿来：因为我自己成长的背景跟这个书（有关系），我的童年时代、少年时代的生活就是书里的这种生活。有一次央视十套的专题《人物》拍我的纪录片，编导突然问我：你在都市里很适应，回到乡下生活（也很适应）。他觉得这两个人可能不是同一个人，因为同一个人不可能过反差这么大的生活，而且在这两种生活中都从容且游刃有余。后来他问我，到底哪个是你？我说两个都是我。在那种生活环境中，我确实没有听说过作家是什么。到了20多岁，上学了、工作了，我突然发现周边很多人在写东西，晚上在做文学梦，这时我才知道，当作家就是跟他们一起看书、一起写作。
我自己开始写作，并不是因为像今天的年轻人一样对自己有规划。到今天为止，我对将来也没有规划，但是在一步一步走，是文学给了我一条很好的路。文学对我有两个（帮助），第一，它真正从文学的角度把我带入到这个世界，我是用文学的方式进入这个世界的；第二，文学是一个自我教育跟提升的工具。过去我们没有正经地上过学，是文学开始让你系统地学习。在没有做文学以前，我想我所有的教育成果就是认识了3000左右的汉字，而且汉字里还包含很多不健康的信息。我们是文革过来的，说毛主席万岁、阶级斗争，这肯定是不对的。文字里附载的信息就像毒素一样，你要通过文学把它逐渐自我教育、排毒，重新成为一个正常的、健康的、有文化观的人，然后再继续学习。
人类这一概念应该超越国家和民族
腾讯文化：写完这本书之后，您对汉藏关系的认识有什么变化吗？
阿来：我觉得今天社会可能有一个偏颇之处，这大概也是近代以来全世界共同的身份焦虑。其实这是（从）一个后殖民主义理论起来的。后殖民理论兴起很晚，是指上世纪那些殖民的国家要独立，就要回答我是什么人的问题，或者要回答我属于哪个群体、哪个文化、哪个民族，一定要有一个归属感。
过去对于没有归属感的人来讲，有归属感当然是重要的。但是今天，全世界可能都在吃那种思潮的恶果了——过分强调区别，过分强调一些我们建设文化多样性的理论，过分强调人跟人不一样。这时我想起一个美国科幻作家说，我们的文学应该有三重观点：第一，是（用）个人的观点或者视角来看这个世界；第二，我们天生成为某一个国家、某一个民族、某一种文化的人，这毫无疑问我们没有选择。大部分时候，我们的文学就停留在这两个层面。但是，我们不应该忘记，这个科幻作家说：（第三），科幻文学应该有一个更大的概念——人类的概念，人类这个概念应该超越国家跟民族。如果只站到国家、民族的问题来看问题的话，我们会看到国家与国家之间有不断地，而且今天不是在消弥而是在加剧的这种冲突。如果是一个单一的民族还好，但是，像中国这样一个多民族的国家，如果我们过分强调这种独立的身份、独立的文化价值，那么这个国家认同是不存在的，或者是被削弱的。我觉得这会带我们反思很多问题、关照现实。
即便是今天世界流行的理论，它也代表这个社会，我们就看到这个社会带来很多文明冲突。民族问题其实是一个文明冲突、文化冲突的问题。所以我自己相信，不管世界大师怎么讲，从古到今民族是不断整合的，文化是不断互相渗透的。古人先贤已经说过，最后的目标、将来的世界一定是大同的。我有这样一种理想，我不想看到这么多的战争、流血、隔膜和误解。
腾讯文化：所以可以理解为，您希望大家用包容的态度来理解汉藏关系？
阿来：对。大家不要陷入一种偏激的情感当中，我们要学会现代性。现代性当中包含一个更重要的问题，就是每个人要独立地学会观察、思考和判断。
腾讯文化：《瞻对》呈现的一段历史是希望读者可以有一个独立的判断？
阿来：对。因为这样的史料，你可以把它作为一种煽动民族主义的材料来使用，也可以从另外一个更积极的、历史大事（的角度）来看这个问题。至少会反思：为什么人家老来打你，而不是你去打别人呢？是因为你没有能力，你太保守、太落后。我想每个中国人都容易反思，因为五四运动以后，中国人的思想就是：落后就要挨打，我们要奋起。所以我觉得还是应该从进步的观点来看这个问题：文明要发展，文明要融合。
腾讯文化：我读您这本书，我也觉得好像并没有提供一个非常明确的答案。
阿来：对。我用一种文学的方式，即便有答案也是隐藏在叙述当中。因为文学的技巧、文学的审美标准，不允许你（作家）直接跳出来，像一个历史学家、政治家一样直接说我要的是什么。所以我希望读者读这个书，我会在字里行间引导他慢慢趋向我这种观点，但是我不会把这种观点说出来。
今天的体制包含了很多封建因素
腾讯文化：您觉得当下的汉藏问题和那时相比，发生了什么样的变化？我们能够从那一段历史中得到什么？
阿来：外在其实发生很多变化。比如通讯方式、交通方式变了，大家交流起来更容易，当地不再那么隔绝。但是，不管是汉族还是藏族人，我们可能还是很容易陷入到一个简单的民族主义中去。民族主义有一个很好的伪装，就是表达我们对自己文化、国家或者民族的深刻情感，所以有时爱国主义都要设计前提。否则，任何一种正面的东西过分的时候，就会走向极端，变得很可怕。我想我们还是应该更多地抱着那种“同情之理解”，设身处地看到他们的实际情况，仔细观察、分析。
腾讯文化：您在那本书里总是会感叹我们忘记历史，您觉得这是中国人的一个很大的问题吗？
阿来：对，这很奇怪。其实国外的历史学家对我们中国人有批评，说中国是现在所有国家中历史最长的，因为古埃及创造金字塔的那些人并不是今天的埃及人，过去巴比伦文化的那些人也不是今天的伊拉克人，甚至印度人也不完全是原来古印度文明的创造者，只有中国人就是原来那些人。历史很漫长，我们（本应该）有丰富的历史经验；中国历史上有各种各样的盛世，但是现在盛世没有留给我们什么东西；地面上没有，只好挖古墓挖点东西出来。欧洲不一样，几百年的东西还在那个地方，有一个传承流世，但我们没有。
每一个封建王朝覆灭的原因都一样，但是在它的历史进程中，你看不到吸取了过去的经验，所以过去几千年中国人经常干一件事情，就是历史归零：什么都是从零开始，你积累的东西就像原来都没有过。我自己写这个时，有时都会有很无聊的感觉，也突然发现这种战争爆发以后，还是和过去几十年前一样。比如说乾隆皇帝，他父亲雍正就是这么干的，过了几十年，雍正尸骨未寒，乾隆完全不知道他老子干过什么事情，再重复一遍，而且过程惊人相似。
今天虽然条件有了巨大变化，但是我们在少数民族地区，包括在中国所有的民间（还是那样）。其实我不想特别强调少数民族地区，只不过这个题材恰好是一个少数民族题材。对于农民、乡村、少数民族地区，我们政府官员的想法从某种程度上经过了一些新词的包装，甚至还不如满清的官员，满清官员还真有文化。
腾讯文化：您觉得为什么会有这种情况？
阿来：我觉得还是体制问题。我们今天的体制当中还包含了很多封建体制的因素。
