冯筱才 华东师范大学历史学系教授，博士生导师，主要研究从晚清到当代的中国史，尤其侧重于政治社会史、政治经济史。目前关心的问题包括近代政商关系的嬗变、清末以来群众政治运动的形成、近代社团政治化等。著有《北伐前后的商民运动（1924-1930）》（台湾商务印书馆，2004年）、《在商言商：政治变局中的江浙商人》（上海社会科学院出版社，2004年）等书。
虞洽卿在近代上海的角色无法被替代
东方早报：众所周知，虞洽卿是宁波人，作为近代上海影响力巨大的公众人物，这样一个外地来沪的宁波人，当年是如何在上海崛起的？与其背后的同乡网络是怎样的关系？
冯筱才：我想虞洽卿在上海的崛起一方面是拜时代所赐，一方面与他个人的稟赋、能力及性格有关。上海开埠后移民潮、新型工商业的发展、租界华洋共处、中外交涉等都是造成虞氏地位的重要因素；他一生勤奋、机敏、圆滑，善于交际，尤其精通关系权术，这些特点也是与他在上海滩“发迹”有关。当然，同乡网络亦是虞洽卿一生事业之重要基石，但宁波旅沪同乡会之发展壮大，多少也与他的地位有关。
东方早报：从你的书来看，虞洽卿几乎在不同的历史时期（从清末民初到1940年代），都仿佛是上海甚至中国主流社会中的“不倒翁”，其奥秘在哪里？如今回头来看，虞洽卿对近代上海的政经和社会文化转型主要有怎样的贡献？
冯筱才：所谓“奥秘”，就是因为无论时代如何变化，虞洽卿在上海一直具备同乡领袖、租界调人、工商界代表这些身份。虞氏在清末民国时期，其活动有助于上海的稳定发展，租界华洋之间和平相处，宁波移民社群自治，工商界合作自律，政府与商界关系之协调，在这些事项上面虞洽卿的角色均是难以替代的。虞在上海期间，发起华商体操会，创办上海证券交易所，创建中国最大的民营轮船企业（以上海为基地），这些与上海社会经济发展均直接相关。至于政治方面，清末以降直至1941年，几乎上海所发生的重大事件，他都有参与，甚至扮演了关键性角色，如第二次四明公所事件、大闹公堂案、辛亥革命、二次革命、救国储金运动、五四运动、江浙战争、五卅运动、上海三次工人起义、北伐战争等，孤岛时期，虞洽卿更成为上海社会的枢纽人物。
虞洽卿是“与政治有密切关系的机敏商人”
东方早报：《政商中国》留给读者最深刻的印象就是虞洽卿“八面玲珑”的个性，他显然是一个特别有手腕和灵活性的横跨政商两界的人物，比如你在研究辛亥革命后这三年（1912-1914）关键时期的上海历史时指出，“就个人而言，从辛亥革命上海光复，直到上海党人善后，其在‘革命风潮’中一直致力于维护地方秩序。或倾向革命势力，参与推翻原政府，或协助现政府打击革命党，或与政府合作安顿党人，这些举动都在动荡时期强有力地维护了社会秩序的稳定。”你觉得是哪些因素驱动虞洽卿在民国初年做这些费力不讨好的事情？就追求社会秩序的稳定而言，今天的我们可以从中获取哪些历史启示？
冯筱才：就虞洽卿来说，他介入这些政治事项，一方面是由他已有的地位决定的。辛亥革命前，他已经是当局眼中的“第一商董”，而且也具有官方的身份。一方面，转折关头，作为一个本来与政治就有密切关系的机敏商人，他也在做政治选择，用自己的行动去影响时局。当然，他自己在这个过程中也可以加强与新政府或各级官员的关系，这对他的生意是有帮助的。另外一方面，我们也可以注意到，他个人的信仰、社会文化以及工商界的习惯等，都对他的行动有一定影响。无论政局如何变化，上海各业商人均不愿意看到局面失控，或因为兵变给地方带来严重灾难，虞洽卿的商人领袖地位在动荡中得到巩固。对于今日来说，我想地方社会自治力量的成长壮大对于秩序维护是至关重要的，其中就包括商人社团、同乡社团的自在发展。
东方早报：虞洽卿在近代中国的历史形象也因时而异，有时候被认为是爱国的民族资产阶级，甚至一度被称为“左派资产阶级领袖”，有时候又被认为是出卖民族利益的投机分子，我们究竟应该如何来为近代上海社会中的类似虞洽卿这样的商界领袖定性？虞洽卿对待近代上海社会中的西方政治力量采取何种策略应对？
冯筱才：我想很难有一顶大帽子戴在那些近代上海具备多重身份的商人领袖头上，尤其是带有严重政治定义的帽子，像“资产阶级”这顶帽子（无论染成什么颜色）就基本上是不适用的。如果要定性，我们必须寻找更能描述解释他们个人活动及形象的概念，因此，我从时人的论述中选择了“政商”这个词汇。当然，我们也可以发现虞洽卿策略性地运用“民族主义”来介入政治或发展其生意，但是他在上海与外国人交往时，仍极具灵活性。经常在参与甚至发起“爱国运动”的同时，与许多外国商人、外交官以及其他人士都发展起深厚的友谊。他个人的商业经营也得到外商的许多帮助。
官方对虞洽卿评价的变迁
东方早报：根据你的描述，虞洽卿与蒋介石的关系极为微妙，既有同乡之谊，也有早年虞对蒋的提携之恩情，蒋介石对虞的真实态度是怎样的？我们应该如何认识蒋介石与虞洽卿之间的关系？
冯筱才：蒋介石对虞洽卿的态度，应该说大体上是信任有加的，尽管早年他在交易所做股票经纪人时与虞有一些矛盾，但是，从后来的史事来看，无论是虞洽卿拥有的资源，还是宁波同乡关系，或虞自己的反复表态，都让蒋把虞当成在上海工商界的重要代理人。虞在租界也对蒋的外交策略提供很多协助。当然蒋也会在适当时机给予虞一些回报。这种互惠互利的政商互动，是建立在慢慢稳定的信任关系之上的。但这也不能排除在某些时候蒋及他的手下（如戴笠），仍在监控虞氏的一些活动，甚至会警告虞要站稳立场。这种外在的压力，也让虞洽卿至少在表面上只能强化对蒋介石的侍从关系。
东方早报：你在书中指出：“中共正因为虞等人的合作，不但工人运动得以展开，而且暴动的实现，以及临时市政府的成立，也与这些人的合作密切相连。同时，对虞洽卿、王晓籁等人来说，由于其与总工会及“左派”势力有密切关系，因此他们也借此获得与租界当局谈判的重要砝码，也能借以增加在商界中之地位。他们也成为商界试图与总工会谈判需要依靠的人物。双方的互相利用，对北伐前后上海政局的演化产生了重要影响。”虞洽卿通过怎样的形式为当时中共主导的工人运动提供支持？他的这些作为对其身后（尤其是1950年代后）的历史形象的建构有正面作用吗？官方历史叙述对虞洽卿的评价大致呈现出怎样的变迁图景？
冯筱才：虞之所以支持上海工人运动，首先是建立在他与段祺瑞、蒋介石以及其他政客的关系之上的。北伐前后，虞洽卿已经选择与新兴南方势力结盟，强化与国民党的关系。在国共合作的格局下，尤其是中共在上海的公开活动基本上是在国民党旗帜下进行的，这一点对虞支持中共的活动有重要影响。当然，我们也不能忽略虞洽卿与李立三、罗亦农等中共工人运动干部的私人关系，在特定时局下虞也会对双方的合作承诺有一定期待，例如担任未来的上海临时政府民政首长等。至于支持形式，当时中共希望一方面虞洽卿能够帮助募款，一方面能够利用受虞“支配”的一些武装力量。同时在工人暴动时，虞洽卿也许能与租界当局解释，避免外国人干涉。虞的这三点作用在五卅时期的工人运动中已有表现，但是在上海三次工人起义中，虞的表现并不能让人满意。尽管如此，我们还是不能轻视中共工人运动与虞洽卿的关系。也许这有助于丰富我们对虞洽卿与中共关系的认识，此前的一些历史表述可能太单面化、标签化了。官方历史叙述，在1940年代之后，虞便在“民族资产阶级”—“反动买办资本家”—“民族资本家”之间摇摆。
东方早报：你在书中提出的最核心概念是“政商”，并以此来界定虞洽卿的社会角色，我们应该如何理解“政商”这个概念以及政商这个群体的形成机制？又该如何来评价政商这一群体在近代中国向现代世界转型中的得失利弊？
冯筱才：我个人把“政商”视为一个开放性的概念，尽管在本书中主要指官方支持的特权商人，但也可以指那些热衷于权力寻租的“政客”，更为重要的，我是想用这个词汇描述建立在政客与商人合作基础上的暴利生产平台，或一种官商结合的联盟结构。如果一个国家的政治经济发展被这个暴利生产结构绑架，那么就可以称之为“政商化”。20世纪中国的“政商”，是帝制消失后政治转型失调期出现的现象，具体形成过程又与官员政绩、秩序维持、民族主义、意识形态排队、威权统治、战争统制等有关。在清末民初，政商对新型工商业发展，以及国家“现代化”的一些建设是有一些正面贡献的，但是后来政商化现象愈演愈烈，官商勾结、假公济私泛滥成灾，不但政府合法性受到侵蚀，社会价值也趋于混乱，这对国家健康发展自然非常不利。
(记者 田波澜)
