凤凰卫视中文台《名人面对面》节目日前专访刘震云，主持人许戈辉请这位当红作家对自己的创作历程，人生感悟等，发表了看法。此次访谈内容如下：

    从《一地鸡毛》到《我叫刘跃进》

    许戈辉：咱们就具体说一说《我叫刘跃进》这本书，您觉得这一本书跟以往的作品最大的不同在哪儿？ 

    刘震云：我觉得主要是面对世界的态度不太一样，你比如讲像那个《一地鸡毛》，主要还是写这个小玲跟生活直接的这个关系，说得基本上还是形而下的东西，就是小玲家的一块豆腐馊了，它会比八国首脑会议要重要，它有一个小和大之间一个概念的一个叫颠覆。颠覆我觉得是正确的，对于小玲来讲的话，就是小玲她的大事，可能在世界看来是一个小事，但是对小玲来讲这个小事的话，就是比世界上大事要大，但是基本上说的吃的，到了像《互相面》和《花朵》的话，就是基本上从这个吃的已经上升到脑子，一个人的胡思乱想，胡思乱想就对于这个世界的重要性，因为我们都知道的话，就是推动这个世界往前走的，推动一个人往前走的，我们都觉得是理性思维非常重要，但是理性思维的话，就是在一个人的时间分配上，他一天的话，能有两个小时的理清思维就不错了。那么剩下22小时的话，基本是在胡思乱想。比如讲我知道今天的话，我要跟戈辉的话见面，这是一个理性的思维，但是的话，在我来的路上，基本上脑子。

    刘震云：到了《手机》基本上是说一个人，他的嘴和心之间的关系，可以讲是这个，嘴对心的背叛，说对想的背叛，它主要探讨的是一个谎言的重要性。每天有用的话可能就十句话，那每天要说三千多句话，除去十句话的话，其他三千多句话的话。严格意义上来讲的话，它不是废话，或者是假话，但它既然占了这么大的比重。如果我们每天没有这三千多句的废话和假话，我们这个人是不是会崩溃。另外的话还有一个谎言，实际上每一个人，我觉得的话都说过谎言，而且谎言的比重，有时候比你发现真理的比重的话，要大得多，当生活充满谎言的时候，我们的生活会是多少地愉快。当这谎言被揭破之后，露出生活的疮疤和真相的时候，世界又是多少地惨烈。

    到了《我叫刘跃进》我觉得主要是探讨两个问题，一个问题就是拧吧，因为每天碰到的事的话，就是十个人有九个人是他特别会把一件事情说成另外一件事，接着又说成第三件事，或者把三件事说成一件事，这是一个说法的习惯了。有说法的习惯的话，就到做事的习惯，那么一个事到第三个事，他本身是非常拧吧的。有时候我在北京，北京人我觉得还是爱吵架的，我听他们吵架我觉得我们现在还不会吵架，因为吵架和逻辑是拧吧的。

    许戈辉：所以有人说，《我叫刘跃进》这本书，写的是一个羊吃狼的故事，羊吃狼本身是不是就是一种拧吧，但您只是在展示这种拧吧呢？还是其实内心深处是挺想推波助澜这种拧吧？

    刘震云：作为一个作者来讲，他是想试图把它在生活里感受这个拧吧，能够给拧吧回来。当然拧吧回来的拧吧是不是另外一种拧吧呢？这就难说了。其实关于文学来讲的话，就是我觉得这个跟其他的学科，不管是政治学、经济学、包括社会学，还有像自然科学是非常不一样，拧吧包括道理，对文学是非常重要的，见识是非常重要，但它不是最重要的。

    我曾经跟我妈探讨过文学的意义，它为什么会存在？我妈不识字，她就问，你为什么要写作？这个问题的话，我觉得是非常深刻的。我说写作是为了表现生活，这个不是我的认识，是所有上过大学的人，就是文学的理论都教给过大家这么一个理论，这个理论肯定是对的。但是我妈给否定了，我妈说如果文学为了表现生活的话，那你就不用表现了，因为我出门就能看到生活，你为什么还要表现？我觉得我妈虽然不识字，但这个普通的中国妇女的话，比好多从别林斯基开始的这个文艺理论家要高明。

    朋友间陌生与熟悉的辨证

    许戈辉：我记得你曾经说过，说人的朋友是越来越少的，这句话应该怎么理解，这句话是不是就是在印证你说的，是在变化的。

    刘震云：因为朋友这个词的话，就是看似是朋友，其实他们衡量的标准最后是个长和远的一个概念上。世界上的人我觉得有五种，一种不认识，每天碰到好多人是不认识的，还有一种是认识，还有一种是熟人，还有一种是朋友，还有一种是知心朋友。朋友的概念的话，我觉得是一个生活的概念，就是我们生活中碰到那些人我们特别说得来，这是一种朋友，比如讲的话，我跟这个老瓢就是一种朋友，还有一个就是一个卖石材的老赵跟我关系也特别好，因为我们家装修买他这个石材，久而久之就成了朋友。成了朋友之后的话，他会把好多的就是跟任何人，他的亲人都没有说过的这种，他藏在心底的这种烦恼的事，他会告诉我，而且他说过，他说像我这种人，除了心里话也没别的了，我就告诉给你。

    许戈辉：他把你当成交心的朋友

    刘震云：这是一种朋友，这种朋友当时都是很可贵的了。另外的话，就是你真实这个知心的朋友，他说的是这种见识，就不是这种泛泛的谈话了，不但是烦恼事，他是对一个事物藏在事物背后有相同的看法，有相同的世界观和方法论，这个相同的世界观方法论，两个人在这一点上交会了。那这样的朋友当然是非常地可贵了。

    许戈辉：我们通常叫知己。

    刘震云：知己，而这知己的话，看似是知己，他其实考量的是一个人到底能看多长的问题，你比如有的人他能看两天，但有的人的话他能看两年，还有的人的话，他能看20年，那你像这个，像孔子这种人，他一下看了两千多年了，到现在。所以我们现在的生活的话，跟孔子在春秋时候看到的生活，从本质上来讲如果背后的背景板是生活的，没有太大的区别。包括他对人的看法，对人和人之间关系的看法，对人和生活，和社会的看法，我觉得直到现在你读起来都非常地形象，看得都非常地透彻。那么这样的话，就是如果能够，一个看两天的人，可以看20年的人，能成为朋友，但是他不能成为知心的朋友，能看20年的人，在一起他成为了一个知心的朋友，这是第一个层面。第二层面，他人是会变化的，他可能一开始看的是20年，但最后的话，他退化了，退化成两年了，还有的人的话，一开始看200年，他一下又看到了60年，这两人很快就不是朋友了，我觉得这个分裂是非常非常根本的。当然还有另外一种分裂是在这个小说里面也写到，就是利益的分裂。比如两人一块去卖葱，一个人看两天，一个人看四天，这样的话在分账的时候，会出现一些问题，这个问题也使两个人很快地分裂了。

    刘震云：当然朋友的分裂比前四种的分裂要剧烈，这个剧烈不在表面，而在内心，而这个的话，就是我们每一个人都能够遇到。朋友越来越少的话，就是我觉得不是我一个人的体会，就随着人年龄的增大，身边的朋友都在变化，这个不但有年轻变老了，也可能有瘦变胖了，但是他的心眼的话，有时候也变了，他的见识也变了，所以这个时候你会发现生活中的朋友是多的，知心的朋友是少的，但这个不但是我的体会，或者是戈辉的体会，孔子也有这样的体会，他到晚年说过这样一句话，我觉得说得也是好生伤心，人生有一知己足矣，那可见他一个也没有。但是孔子身边是有朋友的，比如讲弟子三千，然后贤者七十有二，一般的话是说得了的，就最深处的话，其实说起来是挺难的。

    许戈辉：所以就曲高和寡嘛。

    刘震云：不是跟曲高没有多大的关系，我觉得可能对一个事物的认识，达到的深度，可能像孔子这种人，他深入持久的思考能力确实浅，他已经达到了这样的深度。这样的深度左右环顾的话，可能是没有人的。

    许戈辉：我估计如果你要是和孔子有强烈的共鸣的话，你在生活中也是总感觉说，能够达到知心朋友，能够和你一样看多少多少年那样得就不多了。

    刘震云：能达到孔子那样的地步是挺困难的，因为孔子的话，一生的话特别地努力，另外就是他从一开始呢，他的世界观和方法论的话，确实是非常与众不同。后来的话，我们把孔子就是给误会了，比如讲的话，我们觉得孔子的话，是一个特别忠厚的人，是一个社会责任心就是非常强的人，就是这个论述了好多社会关系，人际关系这种道理，其实的话，你要真正的话，就是读孔子的书，越读的话，觉得他是个非常刻薄的人，因为他达到了那样的深度，是一种刻薄，这种刻薄的人的话，有时候他说的是大实话，什么是刻薄？不是刻薄话最刻薄，是实话最刻薄。有时候说实话是挺难的，因为实话本身它有分别，是一个普通的实话呢，还是一个独特的实话，孔子说的都是独特的实话。

    许戈辉：这里边你书中的人物，如果说他们是你的朋友的话，那你再熟悉不过，日日夜夜相伴，可以交心可以谈话，但是他们又很陌生，陌生到他其实谁也不是，不是生活中的任何一个具体人

    刘震云：是，陌生和熟悉的概念就是，是另外一个范畴的东西，但是确实它也是一种辩证。陌生有时候给我们带来的冲击比熟悉带来的要大，陌生有时候给我们带来的知心，比熟悉带过来的又大

    许戈辉：所以这本书里面有好几个人物，你都这样误打误撞，把自己最掏心窝子的话，就告诉一个根本八杆子打不着的陌生人。

    刘震云：对。

    许戈辉：而且是一把鼻涕一把泪的就告诉。

    刘震云：对，因为他们知道的话，熟悉的人，真的在深处是非常陌生的，你说这样的话是会起麻烦的，那么一个陌生的人，你突然觉得在最深层次那一点，好像非常熟悉，说你把压在心底的好多的烦恼，跟亲人和熟人没说过的话说给它了。有时候就像坐火车，我就看到有时候两个人素不相识，但一个小时之后，你发现那小卓上已经摆了一烧鸡，一瓶白酒，两人在喝，接着的话就说的那些话特别地知心，而这些知心的话，他这种话题的话，绝对是跟朋友是不说的，那这个陌生的话突然的话就变成那么多的熟悉，比那个熟悉本身好像还熟悉。有时候这也是牵涉到偶然和必然的关系，有好多事的话，你看似很必然，其实有的它也特别偶然，有的事偶然，你看似也特别地必然。

    如果这么写下去，那我就成金庸了！

    许戈辉：您在这些年，在不断地重新去解读去看待一些我们原本认为是这样那样的一些概念，一些道理，是吗？是由于这种重新认识让您产生了现在我所能看到的，能体会的这些变化是吗？你觉得自己在这些年里，有过什么坎儿吗？有个自我的一个蜕变吗？

    刘震云：最大的蜕变的话，就是原来的话，就是我会重视别人的一些看法，就肯定好多人会说这个人他走的路是对的，还是不对的。就包括像刘震云，像戈辉都走得对和不对，过去我是在意的。我现在一个特别大的改变的话，我是不在意的，因为的话，就是我所有的这个写作的过程中间，基本上是在指责和这个非议中过来的，就是这个指责和非议的话，也引起我的思考。就像当初在写《一地鸡毛》的时候，写出来的话，所有的人都觉得这个小说写得太差了，因为它不像小说，这是一个特别大的一个哲学问题。

    刘震云：小说的话，它是要有结构要有人物，起承转合，但是《一地鸡毛》没有。《一地鸡毛》就是这个小玲家就是她的豆腐的一个流水帐。就是都觉得这不像一个小说，但是不要紧，一年之后他们又说的话，给我扣了一个帽子，叫新写实的帽子。到写《温顾1942》的时候，因为《温顾1942》一个特别大的特点，是把好多互补相干的事集中在一起，它们不是好多事情是有逻辑的嘛，是把毫无逻辑的事聚集在一起，它产生了另外特别荒诞。荒诞的一个逻辑，这个写出来大家又觉得这个还不如那个《一地鸡毛》呢。因为这叫简报，他太偷懒，这种叫作品吗？到了那个《故乡棉花花朵》的时候，因为是200万字嘛，所有人都说的话，全世界看这书的不会超过十个，看懂的不会超过三个，它到了《手机》包括像刘跃进，他们又觉得我投降了影视，仅仅是因为它们两个被改成了电影。

    真不能听他们的。因为这个对于这个，他们的标准要求是什么，我最后是明白了，他们要求你呢，必须像另外一个人，这个人他们好有价值判断，作家是个什么样的，作品是个什么样子的，那么你的作品像，它就好，不像就很麻烦。因为当你自己出现一种模式的时候，你写完《一地鸡毛》的时候，特别喜欢你写一地鸭毛，接着一地鹅毛，一地狗毛，一地兔毛这么下来。你要是照着这样写的话，可以不可以？也可以，确实来讲，如果这么些下去，那我就成金庸了。

    刘震云：就不是一个作家了，作家的话，我觉得跟其他行业最大的不同，别人讲跟一个铁匠和厨子最大的不同，铁匠要求下一头锅跟上一口锅做得要一样，标准化可能卖出去，厨子也是，今天的鱼香肉丝跟昨天一样，明天跟今天一样。但一个作者的话，就是下一步作品要跟上一部作品不一样，一样它就失去了，就是你写它的意义。

    许戈辉：所以刚才你的那个话里边的意思就是，金庸根本不能算一个作家？

    刘震云：不是，我不是说他不算一个作家，就是他不算的话，有深入持久思考能力，能够不断地提供世界观和方法论的，就是不同看法的一个作家。因为他从相同的生活里看到的全是相同的。就是他的下一步小说会跟上一部小说的话是一样的，跟情形喜剧没有什么太大的区别，当然我觉得那种小说的话，也是一种小说，我对这种小说也非常地尊重，我只是说它们两个之间是有区别的。

    《我叫刘跃进》这个事上我不能冒充是制片人

    许戈辉：你刚才说，别人怎么说，大可不必去听，但是你最近又给人留下了垢病的一个把柄，就是不光是当做作家了，还投资拍电影，当制片人。人说刘震云好端端的作家不老老实实地当，不踏踏实实去写，这个电影还当起了制片人，这不叫不务正业吗？

    刘震云：这个事呢，也是特别地拧吧。

    许戈辉：是别人拧吧，还是您自己在拧吧？

    刘震云：不是，这个事本身是很拧吧的，第一的话我不是制片人，第二的话，就是我的小说改成电影的话，并不是因为的话，就是我参与了影视，所以的话就是我的作品被改编成了电影，是因为这个事之前有一个人，这个人是我的朋友，然后的话，就他在从事影视，这个人可能是导演，然后他把小说的话，改成了电影，我在中间起的作用的话，非常简单，就是接一个电话，在导演看了这个小说，说我想把它改成电影行吗？我说行，就这么简单。另外的话，就是我知道的话，就是小说跟电影的话，完全不同的动物，你会写小说的话，你是搞不了影视的，影视是另外一门，也是特别需要深入持久思考能力的一门学问，而这个工作基本上都是我朋友完成的，我没做什么，具体到《我叫刘跃进》的话，说我是制片人的话，特别不准确，因为我没到现场去过。

    许戈辉：那你到底是不是呢？

    刘震云：他里面有一个拧吧的事是什么？就原来的话，《我叫刘跃进》的话，是准备用高清拍，这是导演的设想，因为导演是马力温导演，也是特别有想法的导演，也是一个特别不同的导演，所以他会有很多想法，一开始他想用高清拍，用高清可以用多机位，同时的话，就是它又没用像那个胶片，这种素材的这种片比。所以像高清做出来的一个预算，但是的话，在临开拍之前的话，就是导演的想法变了，他说他要用胶片，接着又改变了，说要用宽银幕。那这样的话，就是跟高清比的话，就是它会产生非常多的，在制作过程中的费用这一项的话，就是胶片。用胶片拍和高清拍的话，对光的要求，对机械设备的要求，包括摇臂那种什么的，都特别地不一样。

    许戈辉：你看你还说不是制片人呢，我看你现在说的词都是专业的词了，我觉得你的参与已经是很深入了。

    刘震云：我在现场见过而已，接着还有一个后期的问题，因为高清在电脑上全部都能做完了，但是的话，你用胶片的话，由整个的这种洗印，包括整个洗印剪辑出现很多问题，这个时候制片方的话，本来是高清的预算，现在改成宽银幕，超支了怎么办，它肯定是会超支的，我是不愿意让一个事情它只要启动了，让它停下来，我觉得它带来的挫败和沮丧感要超过这个事本身，这是一点。另外一点的话，我觉得从朋友的角度，我特别尊重朋友的想法，如果这个朋友他是一个改变，而且这是一个很大的事，这种改变的话，他肯定是深思熟虑的，这个改变的意义，可能是我所没有体会到的，在这种情况下，我肯定是支持朋友的，这个时候我是举手的，我说万一超支了，用我的稿费帮你砸就完了。而且他不算拍摄成本。

    许戈辉：结果超支了没有？

    刘震云：肯定超支了。

    许戈辉：所以你这本书就白写了，都搭进去了。

    刘震云：不是，是电影，电影的稿费。

    许戈辉：电影的稿费。

    刘震云：对。

    许戈辉：就等于他是来买你这个版权？

    刘震云：版权的嘛，最后我发现导演是对的，确实用宽银幕拍刘跃进的故事，出来的冲击力，肯定比高清的话要大得多得多。这样的话，就是大家好像说我是制片人，其实不是的，就是这么简单，就是没有让一个事情停下来而已。

    许戈辉：那你干嘛又那么不愿意别人叫你制片人呢，就算是制片人又怎么样呢？

    刘震云：我没有说这个我不愿意。

    许戈辉：那干嘛要澄清这一点？

    刘震云：我澄清的话，是为了说明在这个事情上，它本来是个什么样子，因为我不是，所以我不能说我是，我不觉得制片人是一个多少不好的一个称呼，或者它是一个不好的一个职业，我觉得制片人的话，真正当好一个制片人也是非常了得的。它需要的不光是一个投钱的问题，他对整个的电影市场，包括中国的，包括好莱坞的，要深入透彻地研究，具体到一个作品也得有深入持久地研究，然后他才能决定往里边投钱还是不投钱。而是讲我要觉得我的哪一篇小说特别适合改成电影，将来没人投钱，如果那个时候天上掉馅饼，我自己有钱的话，我愿意当制片人，没有问题的。而是仅仅是《我叫刘跃进》这个事上的话，我不能冒充是制片人。